La consapevolezza (?) degli italiani

[s_willforce]

Che faremmo noi nelle medesime situazioni?Prevedibilmente lo stesso..ma chissene frega,tanto io sto bene e lui sta male,sono tutti caz.zi suoi..

Non ha senso ragionare x astrattismi...se io fossi nato zingaro e avessi avuto una educazione da zingaro farei quello che fanno gli zingari...ruberei e chiederei le elemosina.

Per quanto riguarda Ardesh mi spiace che tu non capisca...ma studiando filosofia politica ti posso dire un po di cose: 1 le materie prime vanno lavorate e i costi (tecnologici economici e organizzativi) sono sostenibili solo dall'occidente, 2 lo sfruttamento sta finendo e se venissero alzati i salari a condizioni europee demoliresti ogni azienda nata la nata x modo di dire xkè sono tutte importate dall'occidente, questo non vuol dire che non ci sono sfruttamenti ma che la cosa si sta ridimensionando (prova a andare oggi in Romania o 10 anni fa) 3 Il tempo è il grande limite dell'uomo e l'uomo spesso decide di vivero libero nel suo tempo vitale e col massimo delle possibilità (economica e di scelte) possibili,saresti disposto a incatenarti x rendere libera un altra persona?

Poi vi racconto una storia: il mondo non esiste da 300 anni ma da millenni e le civiltà si susseguono prima i persi poi gli egizi poi mezzaluna fertile, roma, europa, america, non mi sembra che ci sia da stupirsi se ora qualcuno governa e altri no.....
il vostro problema è che non riuscite a pensare a COME fare x avere un mondo migliore ma solo a pensare al mondo migliore....ovvero desiderate una ferrari ma non sapete come comprarla.

[Aure]

Will nn ti dico che bisogna cambiare l'equilibrio economico mondiale....dubito che sia possibile solo concepirlo...
Volevo solo dire che al posto di continuare a dire noi ce lo meritiamo e che loro rimangano a casa loro nn mi sembra giusto....
allora voglio parlarti di una situazione che conosco quasi direttamente:
la romania appunto...vedi fino a 12-13 anni fa' era sotto regime comunista e la situazione d'allora la conosciamo tutti erano per la stragrande maggioranza medio-poveri ma almeno la tutti avevano qualcosa mentre ora ci si ritrova con pochissima gente molto ricca e tantissima estremamente povera...mio padre e' fotoreporter ed e' andato li 1-2 anni fa' ed e' stato li per qualche tempo per capire appunto che cambiamenti aveva portato l'economia di mercato in uno stato profondamente comunista.
Ebbene la stragrande maggioranza della gente con cui ha parlato rimpiangeva il regime comunista di (pur odiandolo al suo tempo)
vedi ormai la' i bambini vivono nelle fogne perche' nn esistono piu' gli aiuti alle famiglie numerose, quelli che hanno una famiglia nn possono piu andare a scuola (elementari medie...)perche' nn possono neanche permettersi l'istruzione piu' basilare!!(nn essendoci piu' almeno un posto fisso per i genitori...anche se mal pagato)quindi prima erano tutti poveri ma avevano un minimo di denaro e istruzione ora per la stragrande maggioranza nn c'e' neanche piu' neanche quello...anche se alcuni (pochissimi ne hanno beneficiato...).

Mi raccomando questo nn e' un discorso sul communismo o regimi varii nn confondete plz

Ciauz

[s_willforce]

non dico che l'equilibrio mondiale sia ben equilibrato (sono un genio x confondere le frasi) dico solo che se tutti i paesi si sviluppano come stanno riusciendo a fare la germania dell'est e gli altri saranno anche loro beneficiari del progresso occidentale, insomma non si può tornare indietro....guardiamo di far andare avanti anche loro allora e questo il succo del discorso, non lo si fa certamente facendo venmire tutti in italia e regalandogli un pasto al giorno ma investendo la con prezzi convenienti agli impredintori questo comporta poverta per un po di anni ma dopo sviluppo tecnologico e progresso anche x loro.Questo non vuol dire che gli imprenditori siano benefattori ma che non conosco altro modo x sviòluppare l'economia dei paesi sottosviluppati

[s_elderlin]

Allora vediamo di parlare proprio terra terra..la maggioranza va a piedi sui chiodi,il resto gira in Ferrari.Per quale motivo?Contingenze (che possono essere nascita,disponibilità di sostanze eccetera).
Questa è la norma.
Ora le domanda sono :
la giustizia della norma è data dal semplice fatto di esistere?Si può fare qualcosa perchè tutti "abbiano una macchina"?
E le mie risposte sono 1)No e 2)Sì.
Il primo passo è concepire questo,il secondo è il cambiamento.Senza il primo,non c'è il secondo..
Inoltre è inutile parlare di ciclicità storica..è un'ovvietà..se una cosa è sempre stata sbagliata,è una scusante perchè continui ad essere così?

Poi quello che mi fa proprio cadere le braccia..ma voi parlate su basi concrete,o per sentito dire?Premettendo che non è un modello che condivido in pieno..ma sapete voi cos'è il comunismo?Come fate a definire quella sottospecie di capitalismo statalizzato,che ha imperversato nell'Est europeo,comunismo?
Mah..

[Aure]

Ramiel quello che sollevi tu e' un ulteriore questione...
quello che dico e' basato su fonti concrete dati alla mano...
Anche io penso che il communismo utopico (divisione perfetta secondo meriti...ectect)sarebbe ottimo ma purtroppo impossibile, nn molto lontano dall'anarchia (nn quelli che spaccano le auto e vetrine...)

cmq direi di chiudere la discussione se sei d'accordo...questo in fondo e' il forum di un gioco e ci sono tantissimi altri spazi per parlare di questo poi ormai siamo un po' O.T.


meglio chiudere...

Cmq la discussione mi e' piaciuta, anke se si potrebbe andare avanti per giorni...

[s__eddie]

remiel, cent'anni fa a torino si faceva la coda per essere assunti per un giorno come manovali alla fiat e c'erano gli immigrati dal meridione. oggi nessuno dei discendenti di quella gente ha di quei problemi e ci sono gli immigrati dall'est e dall'africa... la storia si ripete piu' o meno allo stesso modo.
rispetto a cent'anni fa la nostra societa' ha creato degli strumenti per l'assistenza ai disagiati che consentono di non fare la fame ed essendo organizzati a livello comunale / nazionale possono offrire un servizio migliore di qualsiasi benefattore passato quindi direi che non so puo' parlare di cecita' storica.
infine, nell'est nacque un regime ispirato alle idee del movimento filosofico comunista e da quello prese il nome. ci sono differenze e somiglianze tra la teoria e la sua applicazione ma se parliamo di comunismo politico io intendo la macchina guidata da stalin con tutti i suoi pro e i suoi contro.

[s_elderlin]

Quella sul comunismo era un piccola annotazione a margine,nata per smentire qualcosa di assolutamente falso,nonostante quanto continuiate a sostenere.Il fatto che quel fenomeno possa essere nato con ispirazione comunista,e poi sia degenerato in qualcosa di qualcosa di lontano anni luce da quel modello,non giustifica a chiamarlo comunismo,soprattutto se riferito agli stati satelliti dell'ex Unione Sovietica.E permettetemi di dire chissenefrega se per convenzione viene chiamato comunismo (cosa piuttosto prevedibile in un mondo fortemente capitalistico,la denigrazione dell' "avversario" è un forte metodo di propaganda..),abbiamo un cervello per giudicare da noi cosa è cosa.
Ecco l'esempio stupido del caso : voi piantate un albero di mele,di notte uno arriva e lo sostituisce con uno di pere,e,sebbene in quel momento non riconosciate la differenza,quando questo albero sarà cresciuto,sarà un albero di pere o mele?

Per ritornare al tema principale,sembra che non si riesca a uscire dal concetto di norma uguale a giustizia.Ma hai idea di cosa abbiano passato gli emigranti meridionali di cui parli a Torino?O in altre città del nord Italia.Gente che li additava,gente che si rifiutava di affittargli alloggi solo perchè meridionali,rifiuto di assistenza sanitaria e tante altre belle nefandezze di questo genere..ora le questioni sono..tutto questo era necessario per la loro integrazione? (se mai c'è stata..)
Vogliamo imparare dagli errori del passato,o prenderli come giustificazione per gli errori del presente?
Will,è vero ciò che dici,è difficile trovare un compromesso,ma sicuramente il metodo giusto non è questo.Non sto a elencare le schifezze che vengono compiute giornalmente a un po' di migliaia di chilometri da qui,perchè ormai quasi di dominio pubblico,io vi chiedo solo di realizzare una situazione,primo passo verso un cambio di mentalità che gioverebbe sicuramente a tutti.

[Ospite]

1- Remiel tu invece il Comunismo Vero lo conosci, non parli per sentito dire?
2- La razza umana, i terrestri, non imparano dal loro passato.
Come dicono le leggende, che hanno sempre una sorta di verità, ci siamo quasi autodistrutti varie volte per poi purtroppo ritornare ad essere il cancro del pianeta, la Grande Madre.
Tutte le grandi religioni e filosofie (tranne quella cristiana, il cui dio per l'appunto, è il dio degli esseri umani), quelle con un profondo e antico esoterismo e spiritualità concepiscono il tempo come una sorta di fenomeno ciclico.
Da questa sorta di tautologia quindi non si scappa, potremo terminarla soltanto quando la coscienza collettiva si eleverà di molto e riuscirà a percepire non solo quello che appare ma quello che è (o meglio quello che relativamente è visto che una verità oggettiva assoluta non esiste).
Leggete tutto il dibttito... anche questo in un certo senso è circolare, come ha detto Dragon inizia dove finisce.
Dal cerchio non si scappa

Asulia, Consorella Maga

[s_dragone]

il grande Dragon insegn

[s_elderlin]

Asulia,mai letto Marx?Trovi una qualche somiglianza con quanto avvenuto in Unione Sovietica?Solitamente il criterio di paternità di un qualcosa va ricondotta al proprio creatore,se hai un'idea differente esponila..

Secondo punto..
rispetto il tuo punto di vista,peraltro contradditorio,ma con questo pessimismo ontologico non si va da nessuna parte..
ripeto per l'ennesima volta,bisogna superare il concetto di norma,il fatto che sia sempre stato così non significa nè che sia giusto,nè che che lo sarà,nè che non sia possibile fare qualcosa perchè non lo sia..mi si passi il gioco di parole,uno dei passi è proprio l'imparare ad imparare dal proprio passato,ed è possibile,o almeno io ci credo,e non sono l'unico,per fortuna.
Se poi ti piace parlare in termini relativisti,c'è un intero topic che ti attende..

[s_dragone]

raga ma parlate + terra terra non posso leggere un vostro topic con un vocabolario in mano,sembra una gara a chi parla in maniera + ricercata.

[Ospite]

x Remiel

1- No, non ho mai letto Marx
Tu pero' hai mai letto la Repubblica di Platone? Gli antichi greci facevano i nostri stessi discorsi, e se dai una scorsa a quel capolavoro, ti renderai conto che erano molto ma molto piu' saggi di noi come civiltà, in quanto, la conclusione del trattato; dopo aver analizzato tutti i tipi di forme di governo idealmente esistenti, e aver forse simpatizzato per una sorta di ordine molto simile al comunismo; afferma che qualsiasi tipo di governo ideale è utopico ed irrealizzabile e questo causa la differenza che c'e' tra pensiero e concretezza, tra mondo delle Idee e mondo Empirico.
Gli uomini con le loro azioni scatenano cause ed effetti non controllabili e relativamente prevedibili nella trama del Destino. E questo sconvolge le cose. Vecchia storia, è la dialettica che muove l'Universo... o i multiversi se vogliamo essere più precisi.
La contrapposizione che crea e plasma. ecco perchè possiamo anche fare tutti i tipi di discorsi ideologici che vogliamo quando invece le cose, in pratica, prenderanno sempre una piega inaspettata.
2- Non è pessimismo ontologico, la Coscienza Collettiva prima o poi si eleverà. E' semplice accettazione (non rassegnazione) dell'attuale stato di cose. Con i suoi equilibri, le sue momentanee disarmonie, il lieve sbilanciamento dei piatti prima a favore del bene, poi a favore del male. Un'accettazione magari malinconica, ma speranzosa. Questo dal punto di vista teorico.
Dal punto di vista pratico, invece, le mie azioni sono comunque volte a cercare di far qualcosa di buono nel caso concreto.
a-Se un extracomunitario (cosi' come un italiano) per strada fa apprezzamenti pesanti su di me, e cerca di mettermi le mani addosso, nulla gli leva un calcio nelle palle.
b-Se un extracomunitario (cosi' come un italiano) sta male e ha bisogno di aiuto e mi par una brava persona, nulla mi impedirà di dargli una mano.
Il vero razzismo è distinguere, tutte le discussioni che ci si fanno sopra son razziste, anche da parte di chi le pone.
Vi ho detto, purtroppo, siam tutti terrestri, e la distinzione che in genere faccio è tra persone valide (10%) e persone non valide.
Il resto è un sassolino buttato nel letto del fiume con lo scopo ingenuo di alterarne la corrente.

Asulia, consorella Maga

[s__eddie]

amen consorella, amen

[s_elderlin]

Ho citato Marx,perchè si era tirato in ballo il comunismo a sproposito..se è per quello,modelli in qualche modo riconducibili a quest'ultimo,sono stati proposti varie volte nel corso della Storia,da filosofi greci,che tu citi,nel contesto delle lotte patrizio plebee,e poi,da Moro,Campanella,d'Holbach,Proudhon e altri..ma visto che la rivoluzione russa,inizialmente,era ispirata a quello che è stato il primo manifesto politico unitario del comunismo,ho preferito glissare sui precedenti.
Citi Platone..e sembri condividere il suo pensiero..non capisco però fino a che punto.Se da una parte Platone critica i modelli cosiddetti utopici (comunque l'utopia rimane tale fino a prova contraria..), ne propone uno basato su principi come la diseguaglianza tra persone e il governo oligarchico-elitario in mano ai filosofi,che onestamente in chiave moderna non può che far sorridere..
per quanto riguarda il resto,è ovvio e pacifico che le cose non andranno mai come si ha voluto,ma c'è chi crede che sia possibile far qualcosa perchè questo mondo sia migliore,c'è chi combatte e arriva a morire per le proprie idee,c'è chi si rassegna.Se poi vogliamo chiamarla accettazione,chiamiamola così,ma l'accettazione di uno stato di cose,che per di più si ritiene iniquo,non è altro che pura e semplice rassegnazione,c'è poco da dire.
Oltre a questo non condivido la definizione che dai di razzismo e le conseguenze che ne trai..un confronto è qualcosa di ben diverso da una discriminazione,il confronto o il distinguo non ha conseguenze,il razzismo sì..
Magari un uomo non altererà la corrente,ma tanti uomini possono cambiarla eccome..iperbolicamente è anche questo un pensiero discriminatorio,me ne rendo conto,ma è tuttavia largamente giustificabile,almeno dall'universo dal quale ti sto scrivendo..
detto questo,che come tutto è opinabile,non pretendo certo che tu ci creda,ma preferisco mille volte il mio idealismo,magari da illuso,alla tua "accettazione".

[s__eddie]

in natura il debole e' il primo a morire nel branco e il piu' forte e' l'unico che si riproduce: questa basilare regola permette l'evoluzione e il miglioramento della spece. nella nostra ottica tale legge va contro il nostro essere uomini ma sebbene si cerchi di contrastarla nulla toglie che una selezione in base alle capacita' vada fatta per mandare avanti le cose e questo significa che se uno non ha voglia di lavorare e' giusto che faccia la fame. a mio avviso quello che ci distingue dagli animali non e' il salvare l'esemplare zoppo ma il dagli la possibilita' di salvarsi da solo.

pessimisticamente (o realisticamente) penso anche che essendoci sempre quello piu' furbo degli altri qualsiasi modello utopico che venga applicato porti ad un fallimento e (per restare in tema) ne e' l'esempio il comunismo: tanto bello in teoria quanto avvilente una volta applicato.

credo che il nostro non sia il migliore dei mondi possibili ma sia il migliore possibile in questo momento.