UE: avanti con la linea di Padoa - Schioppa

[MarcomeX]

l'argomento non può essere spiegato così a reminescenze, quindi

c) appena trovo il libro di macroeconomia ripasso un pò e provo a rispondere

e io aspetto *_*

se tu immetti moneta nel mercato senza criterio, il valore reale di essa perde causando infalzione galoppante.

Il fatto di creare nuova moneta non è un discorso così semplicistico come spesso fanno.
Non è vero che le banche centrali creano nuova moneta quando vogliono.
Il discorso è molto più complesso perchè le politiche monetarie, l'immissione e il ritiro di base monetaria da parte delle bance centrali, le svalutazioni (ecc.. ecc..) hanno delle implicazioni che mi servirebbero 2 pagine del forum per spiegarle.

sul fatto che creare nuova moneta/ritirarla dal mercato non è così seplice siamo perfettamente d'accordo

ma vorrei chiariti almeno un paio di punti

1 - è vero o no che la banca centrale presta la moneta allo stato?
2 - è vero o no che la banca questa moneta la crea, nel senso che non possiede un valore corrispondente in oro o altro che possa, diciamo, giustificare la creazione di quella moneta?

sul punto 2 cerco di spiegarmi meglio

primo caso: io ho dell'oro pari ad un valore di 1000 euro e tu vieni da me a chiedermi un prestito di 100 euro io invece di darti una parte del mio oro, ti stampo una carta che è più pratica, quella carta che ti stampo rappresenta l'oro che ho io e tutti l'accettano perchè ci siamo accordati in precedenza

secondo caso: io non ho oro e tu vieni da me a chiedermi un prestito di 100 euro e io ti stampo la carta, in pratica sto creando moneta dal nulla (o no?), e tutti l'accettano perchè ci siamo accordati in precedenza

non so se è più chiaro così

[dadoca]

La banca presta soldi allo stato con gli interessi perchè il denaro ha un costo-opportunità che non è trascurabile per nessun operatore, neppure per le banche centrali.
Le banche centrali possiedono le riserve valutarie, tramite le quali, con operazioni in valuta, operano per immettere o ritirare moneta. Se immette nuova moneta creandola dal nulla aumenta l'offerta di moneta e quindi ne diminuisce il valore reale, detto in "soldoni".
Ergo non è vero che le banche centrali creano moneta dal nulla quando lo desiderano perchè questo implica svariate conseguenze che la banca centrale non può trascurare.
Ed è lo stesso motivo perchè uno stato indebitato non può creare da sè nuova moneta.
Le banche centrali non devono essere intese come enti privati fornitrici di credito ma come regolatori e supervisori della situazione finanziaria degli stati.
Ad ogni modo tutto questo è motivato dal fatto che si giustificano disavanzi pubblici (e conseguenti debiti) nell'ottica di miglioramento della produttività e della competitività dello stato nel lungo periodo, mentre secondo me uno stato dovrebbe fin dalla sua nascita spendere ciò che ha senza ricorso al capitale di credito e operare solamente in caso si saldo pari a 0 oppure positivo.
Ovviamente è pura utopia.

[MarcomeX]

Le banche centrali possiedono le riserve valutarie, tramite le quali, con operazioni in valuta, operano per immettere o ritirare moneta.

questa è una cosa importante, cosa sono praticamente queste riserve valutarie? da quello che ho letto io su internet svolgono la stessa funzione che prima svolgeva l'oro (infatti le riserve valutarie sono tra le altre cose, in oro)

cioè dovrebbero essere una garanzia del fatto che il valore della moneta che stampo lo possiedo effettivamente (o tutto o in percentuale)

Se immette nuova moneta creandola dal nulla aumenta l'offerta di moneta e quindi ne diminuisce il valore reale, detto in "soldoni".
Ergo non è vero che le banche centrali creano moneta dal nulla quando lo desiderano perchè questo implica svariate conseguenze che la banca centrale non può trascurare.

bhe ma l'inflazione è una costante della nostra economia, quindi mi confermi che le banche questa operazione(immettere moneta creata dal nulla) la fanno sistematicamente?

[ANTONBRU]

bhe ma l'inflazione è una costante della nostra economia, quindi mi confermi che le banche questa operazione(immettere moneta creata dal nulla) la fanno sistematicamente?

si ma l'inflazione può derivare da diverse fonti, nn solo dall'immisione di moneta nel mercato. Comunque calcola che l'nflazione intorno all'1% in un sistema economico come il nostro è fisiologica.
Comunque come ha già detto Dado questi nn sono argomenti che si possono spiegare in un forum in 2 minuti occorrerebbe parlarne per ore.

[MarcomeX]

si ma l'inflazione può derivare da diverse fonti, nn solo dall'immisione di moneta nel mercato. Comunque calcola che l'nflazione intorno all'1% in un sistema economico come il nostro è fisiologica.
Comunque come ha già detto Dado questi nn sono argomenti che si possono spiegare in un forum in 2 minuti occorrerebbe parlarne per ore.

vabbè ho capito, tu hai fretta? io no, con calma chi ha voglia ne può parlare

l'inflazione, io so che è dovuta principalmente all'immissione di moneta nel mercato

quali sono gli altri motivi?

[ANTONBRU]

Vi sono diverse possibili cause dell'inflazione. L'aumento dell'offerta di moneta superiore alla domanda, stimolando la domanda di beni e servizi e gli investimenti, è unanimemente considerata dagli economisti una causa dell'aumento dei prezzi nel lungo periodo. Altre cause sono l'aumento dei prezzi dei beni importati, l'aumento del costo dei fattori produttivi e dei beni intermedi, in seguito all'aumento della domanda o per altre ragioni. Nell'ambito dell'aumento del costo dei fattori produttivi, è significativo il ruolo svolto dall'aumento del costo del lavoro. Il costo del lavoro aumenta sotto la spinta della domanda, ma anche in seguito alle rivendicazioni salariali, a meccanismi automatici o semiautomatici di adeguamento di salari e stipendi a precedenti aumenti dei prezzi e al rinnovo dei contratti di lavoro.

preso da wikipedia.
prova ad usarla giusto per saperne un minimo sull'argomento.
Altrimenti ti segui un semestre di macroeconomia e ti leggi le intere biblioteche che trattano l'argomento.

[MarcomeX]

Vi sono diverse possibili cause dell'inflazione. L'aumento dell'offerta di moneta superiore alla domanda, stimolando la domanda di beni e servizi e gli investimenti, è unanimemente considerata dagli economisti una causa dell'aumento dei prezzi nel lungo periodo. Altre cause sono l'aumento dei prezzi dei beni importati, l'aumento del costo dei fattori produttivi e dei beni intermedi, in seguito all'aumento della domanda o per altre ragioni. Nell'ambito dell'aumento del costo dei fattori produttivi, è significativo il ruolo svolto dall'aumento del costo del lavoro. Il costo del lavoro aumenta sotto la spinta della domanda, ma anche in seguito alle rivendicazioni salariali, a meccanismi automatici o semiautomatici di adeguamento di salari e stipendi a precedenti aumenti dei prezzi e al rinnovo dei contratti di lavoro.

preso da wikipedia.
prova ad usarla giusto per saperne un minimo sull'argomento.
Altrimenti ti segui un semestre di macroeconomia e ti leggi le intere biblioteche che trattano l'argomento.

benissimo, ora che conosciamo tutti i motivi dell'inflazione, fermo restando che l'immissione di moneta nel mercato è "unanimemente considerata dagli economisti una causa dell'aumento dei prezzi nel lungo periodo" vorrei capire da dove viene questa moneta immessa nel mercato

è qualcosa che le banche già possiedono e tirano fuori quando c'è bisogno o è qualcosa che creano sul momento?

[dadoca]

Il bilancio di una banca centrale è costituito nell'attivo da riserve valutarie, titoli e crediti verso banche ordinarie; nel passivo c'è la base monetaria (ossia la somma delle banconote che circolano).
La Banca centrale può aumentare la base monetaria quando ad esempio aumentano le riserve valutarie. Queste son a tutti gli effetti come i depositi di oro del passato, solamente che sono paniere di valute estere che la banca centrale ha acquistato pagando con moneta nazionale.
Ad esempio se la Bce vuole comprare dollari (per qualsiasi motivo che ora non è rilevante) aumentano sia le riserve valutarie che la base monetaria, perchè paga i dollari in euro.
La Bc può ad esempio vendere titoli che possiete per ritirare base monetaria.
Tutto è legato alla domanda di moneta che è legata al livello dei tassi d'interesse (domanda di moneta per speculazioni) e al reddito (domanda di moneta per transazioni).
Come già detto è un po' complicato e non è facile spiegarlo solo a parole.

[MarcomeX]

Il bilancio di una banca centrale è costituito nell'attivo da riserve valutarie, titoli e crediti verso banche ordinarie; nel passivo c'è la base monetaria (ossia la somma delle banconote che circolano).
La Banca centrale può aumentare la base monetaria quando ad esempio aumentano le riserve valutarie. Queste son a tutti gli effetti come i depositi di oro del passato, solamente che sono paniere di valute estere che la banca centrale ha acquistato pagando con moneta nazionale.
Ad esempio se la Bce vuole comprare dollari (per qualsiasi motivo che ora non è rilevante) aumentano sia le riserve valutarie che la base monetaria, perchè paga i dollari in euro.
La Bc può ad esempio vendere titoli che possiete per ritirare base monetaria.
Tutto è legato alla domanda di moneta che è legata al livello dei tassi d'interesse (domanda di moneta per speculazioni) e al reddito (domanda di moneta per transazioni).
Come già detto è un po' complicato e non è facile spiegarlo solo a parole.

dunque la banca centrale possiede materialmente le riserve monetarie (e forse in parte oro?o addirittura niente oro?) + titoli e crediti verso le banche ordinarie

quindi in definitiva NON POSSIEDE ORO o perlomeno non ne possiede tanto quanto il valore della moneta stessa che emette

tu dici che sono a tutti gli effetti come i depositi di oro di un tempo ma c'è una differenza tra l'oro e questi titoli

l'oro è un materiale prezioso in quanto raro, dato che per averlo bisogna estrarlo dal sottosuolo in alcune zone particolari

la carta e l'inchiostro li trovi ovunque e non costano quasi nulla

quindi una banconota da 100 euro in realtà non vale veramente 100 euro nel senso che per farla c'avranno speso si e no pochi centesimi, 100 euro è solo il valore nominale (cioè quello che c'è scritto) il valore reale è dato da quanto effettivamente quella moneta è richiesta e dipende da quanta ne stampi ovviamente perchè se ne stampi di più ci sarà più disponibilità e il valore reale si abbasserà se ne stampi di meno sarà il contrario (considerando sempre che ci sono anche altri motivi che causano l'inflazione, certo)

se è così le cose sono 2, o nelle casseforti da qualche parte nel mondo c'è il corrispondente in oro (argento o qualsiasi altro materiale utile come valuta monetaria)di questi 100 euro, oppure se non esiste il corrispondente in oro vuol dire che questo titolo (100 euro) l'hanno creato loro

sicuramente ci saranno formule precise e complicate per farlo, ma è pur sempre creazione di ricchezza dal nulla o no?

da wikipedia: La riserva monetaria è la quantità di metallo o altro bene che l'emittente di moneta deve tenere come garanzia delle banconote stampate. Solitamente la riserva è aurea poiché l'oro ha un alto valore per poco ingombro ed è un materiale non deperibile (non si ossida nel tempo). Inoltre, è facilmente monetizzabile.
In generale la riserva deve essere un bene di valore pari alla moneta che viene stampata. Se il controvalore della riserva è solo una percentuale della moneta emessa, avviene la svalutazione, che costituisce un guadagno per l'emittente. La svalutazione è un trasferimento di ricchezza dagli utilizzatori all'emittente della moneta.

[dadoca]

In passato, la Banca nazionale aveva l'obbligo di convertire, su richiesta, le sue banconote in oro. I biglietti erano infatti considerati sostituti dell'oro. La scarsità naturale di quest'ultimo garantiva il valore della moneta: la moneta era ancorata all'oro. Oggi, l'oro ha perso questa sua funzione di ancora monetaria. Le banconote sono state dichiarate mezzi di pagamento legale, gli obblighi di conversione in oro e di copertura aurea sono stati aboliti e sono entrate in circolazione monete prive di metallo prezioso. La Banca nazionale non detiene perciò più riserve auree così consistenti come una volta. Ora, provvede a conservare il valore della moneta per mezzo della sua politica monetaria.

Se una banca centrale non riesce a mantenere stabile il valore della moneta, la gente perde fiducia nella valuta nazionale. Le persone incominciano a utilizzare valute estere, ad esempio il dollaro, come mezzo di pagamento, anziché la propria moneta.

Dai un occhio qua: http://www.snb.ch/i/welt/index.html

[MarcomeX]

In passato, la Banca nazionale aveva l'obbligo di convertire, su richiesta, le sue banconote in oro. I biglietti erano infatti considerati sostituti dell'oro. La scarsità naturale di quest'ultimo garantiva il valore della moneta: la moneta era ancorata all'oro. Oggi, l'oro ha perso questa sua funzione di ancora monetaria. Le banconote sono state dichiarate mezzi di pagamento legale, gli obblighi di conversione in oro e di copertura aurea sono stati aboliti e sono entrate in circolazione monete prive di metallo prezioso. La Banca nazionale non detiene perciò più riserve auree così consistenti come una volta. Ora, provvede a conservare il valore della moneta per mezzo della sua politica monetaria.

perfettamente

questo è il sistema della riserva frazionaria, ed è esattamente quello di cui ho parlato fino ad ora

sempre da wikipedia: La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili.
Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili ogni 100 euro di depositi, mentre può prestare i restanti 98 euro.

quindi siamo sempra la, la banca possiede una piccola percentuale di oro rispetto alla moneta che mette in circolazione

quindi crea ricchezza dal nulla,ovviamente non è una ricchezza della quale tutti possono usufruire è una ricchezza della quale chi prima ci mette le mani più ci guadagna, passano di mano in mano perde sempre più valore perchè nelfrattempo arriva il fenomeno dell'inflazione (che poi è quello che c'è scritto nelle righe in rosso che ho citato prima)

Se una banca centrale non riesce a mantenere stabile il valore della moneta, la gente perde fiducia nella valuta nazionale. Le persone incominciano a utilizzare valute estere, ad esempio il dollaro, come mezzo di pagamento, anziché la propria moneta.

questo è il passaggio successivo, è vero quello che dici, ma ciò non toglie che le banche(centrali e non, infatti si parla di signoraggio primario e secondario) creano moneta dal nulla

che poi debbano stare attente a non crearne troppa per non sbilanciare il mercato quello è un'altro discorso

dopo averla creata cosa fanno? la prestano, utilizzando dei titoli che rappresentano il valore nominale di quel denaro

quindi è come se tu che hai bisogno di un prestito vieni da me e mi chiedi dei soldi, io non li ho, prendo un fogliettino di carta e ci scrivo sopra 1000euro e ci metto la mia firma, siccome quello a cui tu dovrai dare i soldi si fida di me accetterà quel fogliettino che altrimenti non varrebbe nulla

come faccio a garantirmi la tua fiducia? bhe anche qua c'è molto di cui discutere, magari lo faccio più avanti

[dadoca]

Conosci un sistema alternativo?
Personalmente non credo nel baratto nè nella moneta legata a qualcosa di tangibile nè alla moneta-tempo.

[MarcomeX]

Conosci un sistema alternativo?
Personalmente non credo nel baratto nè nella moneta legata a qualcosa di tangibile nè alla moneta-tempo.

di sicuro non penserai che è l'unico metodo possibile...

non conosco un metodo alternativo ma sarebbe anche ora di cominciare a pensarci perchè così com'è adesso è inaccettabile, sopratutto se si pensa a tutte le conseguenze che questo sistema genera

forse un'idea utile in tal senso sarebbe quella di ridare la sovranità monetaria agli stati(com'era un tempo) e di tornare a una politica economica meno liberista

[dadoca]

di sicuro non penserai che è l'unico metodo possibile...

non conosco un metodo alternativo ma sarebbe anche ora di cominciare a pensarci perchè così com'è adesso è inaccettabile, sopratutto se si pensa a tutte le conseguenze che questo sistema genera

forse un'idea utile in tal senso sarebbe quella di ridare la sovranità monetaria agli stati(com'era un tempo) e di tornare a una politica economica meno liberista

Il mercato è inefficiente, lo stato è inefficiente, lo sanno pure i muri. Non si può a pensare a politiche economiche efficienti e eque.
Cosa cambierebbe se la sovranità monetaria la si desse agli stati?
Il problema nasce dagli stati stessi che forti del fatto che esiste la copertura del debito spendono più di quanto dovrebbero. La soluzione potrebbe essere che lo stato debba presentare solo saldo di cassa positivo o nullo no? Così si rientra del debito e una volta estinto non c'è più bisogno di finanziamento da parte delle banche centrali. Questo però da una parte risolverebbe il problema ma dall'altra rallenterebbe l'economia.

[MarcomeX]

Il mercato è inefficiente, lo stato è inefficiente, lo sanno pure i muri. Non si può a pensare a politiche economiche efficienti e eque.
Cosa cambierebbe se la sovranità monetaria la si desse agli stati?
Il problema nasce dagli stati stessi che forti del fatto che esiste la copertura del debito spendono più di quanto dovrebbero. La soluzione potrebbe essere che lo stato debba presentare solo saldo di cassa positivo o nullo no? Così si rientra del debito e una volta estinto non c'è più bisogno di finanziamento da parte delle banche centrali. Questo però da una parte risolverebbe il problema ma dall'altra rallenterebbe l'economia.

il problema secondo me non è il debito in se ma semmai a chi lo dobbiamo questo debito

oggi lo dobbiamo ai banchieri, secondo me sarebbe più giusto che invece il debito fosse nei confronti dello stato stesso (perchè a differenza dei banchieri che fanno i loro interessi privati lo stato farebbe l'interesse comune)

Dato che i soldi non sono nulla se non un modo per facilitare gli scambi, ce li dovremmo creare da soli e non dovremmo dare il potere di crearli ad un privato

è come se stai giocando al monopoli fai il banco e giochi pure con la pedina, che senso ha?