We're not perfect but we do have democracy

[max84]

Ha creato uno strappo sociale irreversibile scatenando il malcontento popolare contro la classe borghese, che in dieci anni è stata polverizzata.

[thedeerhunter]

***** scusa se ti rispondo ora ma yazzy aveva una diarrea grafica impressionante questi giorni.
Il video l'ho pubblicato con la speranza che fosse visto con l'idea che è solo uno spaccato della vita quotidiana del paese, ma senza arrogare che sia un paradigma. Ora la considerazione da fare vedendo il video è la seguente: è più condizionabile il consenso o la fame? E delle due, quale sceglierebbe di ostentare un regime che cerca di autolegittimarsi? La risposta è la chiave di tutto. Ma non cerchiamo di spacciare un regime dittatoriale venuto male né per socialismo (lol) né per democrazia partecipativa (at least we have elections?) per il solo fatto che possieda strumenti che potenzialmente potrebbero essere democratici. Chiedete a qualunque politologo se preferisce l'ostruzione delle opposizioni ma con un procedimento elettorale tecnicamente fatto bene o l'alternanza politica per segnalare il grado di sanità di una democrazia.

Non vorrei sbagliarmi, ma qua hai appena affermato che un indice di democrazia é l'alternanza politica, quindi superando praticamente la concezione che un politico (ho capito che gli italiani sono abituati male, però) possa essere rieletto perché magari ha fatto qualcosa di buono e se lo merita. Tra l'altro, visto che ti piacciono i dati contrastanti, Chavez non ha mai vinto (a parte mi pare nalla prima elezione, non ho tempo di googlare) con un margine superiore ai 20 punti percentuali. Questo, in un sistema elettorale bipolare, vuol dire che l'altro ha preso almeno il 40% dei voti, cioé su 10 persone almeno 4 hanno votato l'opposizione, su 9 milioni sù per giù 3,5 milioni, and so on.
Ora, se proprio vogliamo usare le elezioni come metro di valutazione della democrazia di un paese (anche se indicatore marginale, su questo penso siamo d'accordo), valgono più 13, o quanti sono, risultati elettorali, o l'alternanza politica? Secondo il tuo ragionamento in Italia abbiamo avuto negli ultimi 30 anni la migliore democrazia del mondo.

Il Venezuela pre Chavez era un regime in fase di transizione. Il problema di avere un settore dell'economia molto più forte degli altri era evidente ma la classe medio-bassa stava sviluppando i primi segnali di ripresa (superare il 90% di alfabetizzazione era uno di quelli). Fino alla deriva autoritaria di quel Perez di cui possiamo parlare tranquillamente (non tifo per l'una o l'altra parte, soprattutto quando si parla di Washington Consensus, quindi mi troverai oggettivo anche su quello), degli anni novanta, il Venezuela stava compiendo il processo che lo avrebbe portato a diventare un'economia - non dico fiorente perché non si fanno scenari col senno di poi - ma sicuramente in ripresa.

Scusa eh, il Venezuela era in espansione economica, punto, poi saltiamo Perez e ci ritroviamo Chavez. Non fare lo gnorri, in mezzo alla ripresa del Venezuela e Chavez c'é il periodo di Perez, che hanno sfanculato a suon di rivolte fino a, mi pare, un provvedimento della corte suprema che gli ha tolto la carica di presidente perché rubava soldi dalle casse statali, se non erro, immagina che tipo di svillupo ci possa essere stato sotto Perez. Ed a proposito della ripresa del Venezuela, questa ripresa era figlia della crisi degli anni 80 e sappiamo tutti che dopo un periodo di depressione economica c'é una ripresa nel sistema economico attuale (***** é successp pure in Italia), quindi dire che si stava bene senza Chavez é relativamente vero, non possiamo sapere cosa sarebbe successo senza Chavez ai giorni nostri, però lo possiamo immaginare.

Il chavismo è stato semplicemente la continuità con quell'autoritarismo. Non la soluzione.
Il boom economico e la crescita della ricchezza della popolazione sono stati tarpati dal crollo del prezzo del petrolio prima, poi quando tutti gli indicatori economici hanno ripreso a crescere, Tevez ha dato la mazzata finale.
Basta vedere (sempre che non lo facciate da sciocchi, ma con la giusta attenzione) il boom economico degli stati che hanno investito i soldi del petrolio in infrastrutture negli anni 2000 (EAU) e quelli che invece hanno speso i soldi per mantenere il regime militare clientelare (Nigeria e altri). A chi assomiglia di più il Venezuela?

Sai bene che non si possono paragonare stati imperialisti che sfruttano gli introiti per infrastrutture e via dicendo, a stati come il Venezuela o la Nigeria, che a loro volta poi non possono essere paragonati, e su questo punto ho già scritto nel mio primo post.

Dalla transizione democratica il Venezuela è passato a un regime autoritario fascistoide che è culminato nella figura di Chavez. Punto.
Ha liberato il paese dall'imperialismo? Ha annichilito qualsiasi tentativo di diversificazione della produttività con un sistema di tangenti e prezzo stabilito dallo stato che hanno soffocato il settore primario e quello delle importazioni. Ha creato uno strappo sociale irreversibile scatenando il malcontento popolare contro la classe borghese, che in dieci anni è stata polverizzata. Nel frattempo ha ridotto alla totale dipendenza alimentare delle classi povere alle elargizioni di uno stato che nel frattempo si è impossessato della totalità dei proventi dell'industria petrolifera investendone tra il 99 e il 98% in modo non chiaro in una dispendiosissima rete di rapporti di clientela militare necessari al mantenimento del potere.

La stessa classe borghese che beneficiava dello sfruttamento delle risorse petrolifere? Strano.

Cosa lascia? Un popolo povero, fanatico, socialmente diviso, senza classe dirigente laica e quindi senza il minimo embrione di economia moderna, ultradipendente dalla produzione del petrolio. Insomma assolutamente esposto, molto più di quanto non lo fosse nel 1998, ai grandi poteri imperialisti che inondano di liquidità il regimetto, e che continuano ininterrottamente a farlo dal 1800 al 2500. E di conseguenza anche Argentina e Colombia, che da quel petrolio prendono neppure troppo sottobanco i fondi per mantenere in piedi governi inflazionisti sull'orlo del baratro ma col sorriso sulle labbra.

Vedi, quando dici ultradipendente dalla produzione di petorlio dimentichi il fatto che tutto il mondo é ultradipendente dalla produzione di petrolio, é la primaria fonte di energia e se non verrano scoperte altre fonti energetiche, quando finirà, tutto l'apparato economico di qualsiasi paese, petrolifero, non petrolifero, esportatore, non esportatore, a maggioranza contadina, settore terziario cazzi e mazzi collasserà su se stessa. Tu credi che un paese che esporta due casse di mele ha un'economia non petrolio-dipendente, beh ti sbagli, senza petrolio non si muove manco un torso, o pensi che facciano come nella pubblicità della Marlene che lanciano le mele dal produttore al consumatore? Per quanto riguarda la diversificazione della produzione, ho già scritto nel post precedente che questo é uno stato che praticamente ha 13 anni, e probabilmente Chavez non era nemmeno l'uomo più indicato per progettare le basi di un'economia diversificata per indole e conoscenze (ma qui ho azzardato), detto questo se per te uno stato che, ti ricorderei, già prima non aveva un'economia diversificata deve riuscire a svilupparla in 13 anni allora non so veramente cosa dirti.

[blasowski]

quindi mi troverai oggettivo

Ma no, dai, sei solo butthurt per gli schiaffi che hai preso.

regime autoritario fascistoide

Ne hai sbagliate tre su tre. Se sbagli sulle definizioni, figurati sulle opinioni (già, perché le tue sono opinioni, imbarazzanti, sbagliate e anche smentite dai dati reali).

Povero Camri, prova a rimontare con i suoi inutili wot, ma ritorna sempre allo stesso punto. E gli bastano tre parole. Manco fosse una canzone.


Edit: Noto che Ewermacthiano Brandenburghiello ci ha dato di pennello.

[JustLikeToio]

Non vorrei sbagliarmi, ma qua hai appena affermato che un indice di democrazia é l'alternanza politica, quindi superando praticamente la concezione che un politico (ho capito che gli italiani sono abituati male, però) possa essere rieletto perché magari ha fatto qualcosa di buono e se lo merita. Tra l'altro, visto che ti piacciono i dati contrastanti, Chavez non ha mai vinto (a parte mi pare nalla prima elezione, non ho tempo di googlare) con un margine superiore ai 20 punti percentuali. Questo, in un sistema elettorale bipolare, vuol dire che l'altro ha preso almeno il 40% dei voti, cioé su 10 persone almeno 4 hanno votato l'opposizione, su 9 milioni sù per giù 3,5 milioni, and so on.
Ora, se proprio vogliamo usare le elezioni come metro di valutazione della democrazia di un paese (anche se indicatore marginale, su questo penso siamo d'accordo), valgono più 13, o quanti sono, risultati elettorali, o l'alternanza politica? Secondo il tuo ragionamento in Italia abbiamo avuto negli ultimi 30 anni la migliore democrazia del mondo.



Scusa eh, il Venezuela era in espansione economica, punto, poi saltiamo Perez e ci ritroviamo Chavez. Non fare lo gnorri, in mezzo alla ripresa del Venezuela e Chavez c'é il periodo di Perez, che hanno sfanculato a suon di rivolte fino a, mi pare, un provvedimento della corte suprema che gli ha tolto la carica di presidente perché rubava soldi dalle casse statali, se non erro, immagina che tipo di svillupo ci possa essere stato sotto Perez. Ed a proposito della ripresa del Venezuela, questa ripresa era figlia della crisi degli anni 80 e sappiamo tutti che dopo un periodo di depressione economica c'é una ripresa nel sistema economico attuale (***** é successp pure in Italia), quindi dire che si stava bene senza Chavez é relativamente vero, non possiamo sapere cosa sarebbe successo senza Chavez ai giorni nostri, però lo possiamo immaginare.



Sai bene che non si possono paragonare stati imperialisti che sfruttano gli introiti per infrastrutture e via dicendo, a stati come il Venezuela o la Nigeria, che a loro volta poi non possono essere paragonati, e su questo punto ho già scritto nel mio primo post.



La stessa classe borghese che beneficiava dello sfruttamento delle risorse petrolifere? Strano.



Vedi, quando dici ultradipendente dalla produzione di petorlio dimentichi il fatto che tutto il mondo é ultradipendente dalla produzione di petrolio, é la primaria fonte di energia e se non verrano scoperte altre fonti energetiche, quando finirà, tutto l'apparato economico di qualsiasi paese, petrolifero, non petrolifero, esportatore, non esportatore, a maggioranza contadina, settore terziario cazzi e mazzi collasserà su se stessa. Tu credi che un paese che esporta due casse di mele ha un'economia non petrolio-dipendente, beh ti sbagli, senza petrolio non si muove manco un torso, o pensi che facciano come nella pubblicità della Marlene che lanciano le mele dal produttore al consumatore? Per quanto riguarda la diversificazione della produzione, ho già scritto nel post precedente che questo é uno stato che praticamente ha 13 anni, e probabilmente Chavez non era nemmeno l'uomo più indicato per progettare le basi di un'economia diversificata per indole e conoscenze (ma qui ho azzardato), detto questo se per te uno stato che, ti ricorderei, già prima non aveva un'economia diversificata deve riuscire a svilupparla in 13 anni allora non so veramente cosa dirti.

1)No, ho spiegato per tipo 11 pagine che sono tanti i fattori che si prendono in esame per determinare il grado di democraticità di un paese e che ne sono alcuni più importanti di altri. Nel 1910 erano la carta costituzionale e le elezioni (guarda caso al liceo ci si ferma praticamente là, con la storia, sarà per quello che qui si insiste con le elezioni?), nel 2013 sono altri: alternanza politica, controllo del potere mediatico, tutela delle opposizioni, mobilitazione eccetera. Ora io te lo pongo in questo modo il problema: non è un po’ strano che l’alternanza politica FISIOLOGICA delle democrazie non si sia verificata una sola volta in 13 anni di regime autoritario? Stando gli altri elementi di democraticità completamente nulli, a me non stupisce affatto.

2) Leggi meglio, ho scritto che il regime di Chavez è la conseguenza diretta del regime di Perez. Per la cronaca, il regime di Perez non ha saputo reagire alla crisi economica globale, per quello il tessuto sociale è imploso. E Chavez non ne è stata la soluzione ma solo il passaggio successivo. Per evitarlo e continuare il processo democratico i governi avrebbero dovuto diversificare l’economia, non stroncare il malcontento popolare con sciocche e inutili repressioni e altri vari accorgimenti poco lungimiranti. E infine sulla congiuntura economica mi stai dando ragione, appunto ti dico che senza Chavez il Venezuela sarebbe più ricco. Perché il costo opportunità delle risorse spese al mantenimento del regime era quello delle riforme e delle infrastrutture atte a diversificare l’economia. Economicamente stiamo parlando di cose molto diverse rispetto alla distribuzione del pollo in settimana elettorale.

3) Infatti la diversificazione nel mondo è dovuta, tra le altre cose, cultura e geografia su tutte, alla diversità delle scelte politiche che le varie classi dirigenti fanno, a parità di condizioni. Siccome geograficamente un paese con il quinto giacimento petrolifero del globo non mi sembra poi così svantaggiato, possiamo dire che si trova nelle stesse condizioni di paesi produttori. Prendendo come punto di partenza il 1989, con il colonialismo ben risolto e l’imperialismo assunto come condizione alla pari per tutti, il risultato è questo che abbiamo di fronte agli occhi tutti quanti. Alcuni stati si sono arricchiti e alcuni si sono fermati cadendo nella quasi totalità delle volte in mano a governi militari. Questa è la situazione, nessuna valutazione di merito o di tifo.

4)Per classe borghese non mi riferisco alla classe dirigente del regime pereziano ma quella parte della società non povera che possedeva le risorse per dare vita ad attività economiche distaccate dal nucleo petrolifero del paese. Per intenderci docenti, medici, liberi professionisti, fattori eccetera. Insomma la middle class. Insomma quelli con almeno un diploma e le possibilità economiche per mangiare quasi un mese senza aiuti dello stato. Quella è stata polverizzata, perché quella è indipendente dalla propaganda!

5)Vedi, il mondo è ultradipendente dal petrolio, i produttori sono quindi ENORMEMENTE avvantaggiati. Dove è in termini reali il vantaggio del Venezuela da questa posizione? Un pesce e un pollo a persona al mese? Semplicemente non c’è: se lo sono mangiati Tevez e i suoi militari, come un cancro. I produttori hanno due vie: spendere i soldi per mantenere il proprio potere oppure investirli in settori diversi.
Alcuni investono in attività ben diverse per assicurarsi un futuro al di là delle oscillazioni del prezzo del petrolio. Per esempio il terziario, che attira investimenti da OGNI PARTE DEL MONDO in paesi come EAU. Chavez invece ha legato in modo pericolosamente e disastrosamente indissolubile le sorti del Venezuela al solo petrolio, (una repubblica delle banane produce solo banane, si chiama così perché poi se nessuno per disgrazia smette di comprargliele... beh immagina tu), che ovviamente era l’unica forma di sostentamento che nell’immediato della sua breve vita politica gli poteva garantire i soldi per stare là a lucrare. Cosa che peraltro avrebbe potuto fare lo stesso, se fosse stato meno incapace, ma facendo goderne anche la popolazione. Questo dimostra quanto Chavez fosse non soltanto un dittatore trovatosi là quasi per caso, ma anche uno piuttosto incapace. Praticamente un sultano ottomano.
Dio santo questo discorso sul petrolio proprio da uno che ha più della seconda elementare non me l’aspettavo.

Lo stato ha solo tredici anni? Il Venezuela dagli anni settanta fino al 1990 aveva tutte le condizioni per diventare una potenza economica mondiale. Il punto cruciale della storia del Venezuela non è Chavez, ma il fatto che non sia stato in grado di salvarsi dalla crisi di fine anni ottanta e che la soluzione del disastroso governo Perez sia stata il passaggio a un regime autoritario e non il ritorno alla democrazia. E questa sì non è colpa del ciccione, ma degli imperialisti che tanto osteggiate.

[thedeerhunter]

1)No, ho spiegato per tipo 11 pagine che sono tanti i fattori che si prendono in esame per determinare il grado di democraticità di un paese e che ne sono alcuni più importanti di altri. Nel 1910 erano la carta costituzionale e le elezioni (guarda caso al liceo ci si ferma praticamente là, con la storia, sarà per quello che qui si insiste con le elezioni?), nel 2013 sono altri: alternanza politica, controllo del potere mediatico, tutela delle opposizioni, mobilitazione eccetera. Ora io te lo pongo in questo modo il problema: non è un po’ strano che l’alternanza politica FISIOLOGICA delle democrazie non si sia verificata una sola volta in 13 anni di regime autoritario? Stando gli altri elementi di democraticità completamente nulli, a me non stupisce affatto.

Su questo punto potremmo dibattere all'infinito, solo un appunto, il controllo del potere mediatico non é esclusiva del regime, non voglio quotare tutte le fonti, sono scritte in questo thread.

4)Per classe borghese non mi riferisco alla classe dirigente del regime pereziano ma quella parte della società non povera che possedeva le risorse per dare vita ad attività economiche distaccate dal nucleo petrolifero del paese. Per intenderci docenti, medici, liberi professionisti, fattori eccetera. Insomma la middle class. Insomma quelli con almeno un diploma e le possibilità economiche per mangiare quasi un mese senza aiuti dello stato. Quella è stata polverizzata, perché quella è indipendente dalla propaganda!

Escludendo però il fatto che si stava già disintegrando negli anni 80, quindi molto prima di Chavez.

2) Leggi meglio, ho scritto che il regime di Chavez è la conseguenza diretta del regime di Perez. Per la cronaca, il regime di Perez non ha saputo reagire alla crisi economica globale, per quello il tessuto sociale è imploso. E Chavez non ne è stata la soluzione ma solo il passaggio successivo. Per evitarlo e continuare il processo democratico i governi avrebbero dovuto diversificare l’economia, non stroncare il malcontento popolare con sciocche e inutili repressioni e altri vari accorgimenti poco lungimiranti. E infine sulla congiuntura economica mi stai dando ragione, appunto ti dico che senza Chavez il Venezuela sarebbe più ricco. Perché il costo opportunità delle risorse spese al mantenimento del regime era quello delle riforme e delle infrastrutture atte a diversificare l’economia. Economicamente stiamo parlando di cose molto diverse rispetto alla distribuzione del pollo in settimana elettorale.

3) Infatti la diversificazione nel mondo è dovuta, tra le altre cose, cultura e geografia su tutte, alla diversità delle scelte politiche che le varie classi dirigenti fanno, a parità di condizioni. Siccome geograficamente un paese con il quinto giacimento petrolifero del globo non mi sembra poi così svantaggiato, possiamo dire che si trova nelle stesse condizioni di paesi produttori. Prendendo come punto di partenza il 1989, con il colonialismo ben risolto e l’imperialismo assunto come condizione alla pari per tutti, il risultato è questo che abbiamo di fronte agli occhi tutti quanti. Alcuni stati si sono arricchiti e alcuni si sono fermati cadendo nella quasi totalità delle volte in mano a governi militari. Questa è la situazione, nessuna valutazione di merito o di tifo.

5)Vedi, il mondo è ultradipendente dal petrolio, i produttori sono quindi ENORMEMENTE avvantaggiati. Dove è in termini reali il vantaggio del Venezuela da questa posizione? Un pesce e un pollo a persona al mese? Semplicemente non c’è: se lo sono mangiati Tevez e i suoi militari, come un cancro. I produttori hanno due vie: spendere i soldi per mantenere il proprio potere oppure investirli in settori diversi.
Alcuni investono in attività ben diverse per assicurarsi un futuro al di là delle oscillazioni del prezzo del petrolio. Per esempio il terziario, che attira investimenti da OGNI PARTE DEL MONDO in paesi come EAU. Chavez invece ha legato in modo pericolosamente e disastrosamente indissolubile le sorti del Venezuela al solo petrolio, (una repubblica delle banane produce solo banane, si chiama così perché poi se nessuno per disgrazia smette di comprargliele... beh immagina tu), che ovviamente era l’unica forma di sostentamento che nell’immediato della sua breve vita politica gli poteva garantire i soldi per stare là a lucrare. Cosa che peraltro avrebbe potuto fare lo stesso, se fosse stato meno incapace, ma facendo goderne anche la popolazione. Questo dimostra quanto Chavez fosse non soltanto un dittatore trovatosi là quasi per caso, ma anche uno piuttosto incapace. Praticamente un sultano ottomano.
Dio santo questo discorso sul petrolio proprio da uno che ha più della seconda elementare non me l’aspettavo.

Lo stato ha solo tredici anni? Il Venezuela dagli anni settanta fino al 1990 aveva tutte le condizioni per diventare una potenza economica mondiale. Il punto cruciale della storia del Venezuela non è Chavez, ma il fatto che non sia stato in grado di salvarsi dalla crisi di fine anni ottanta e che la soluzione del disastroso governo Perez sia stata il passaggio a un regime autoritario e non il ritorno alla democrazia. E questa sì non è colpa del ciccione, ma degli imperialisti che tanto osteggiate.

Accumuno questi punti perchè si riferiscono alla sfera economica.
Non te ne sei accorto ma involontariamente mi hai dato ragione e ti spiego perché. Come hai detto i produttori di petrolio sono enormemente avvantaggiati. Sbagliato, avresti dovuto dire, in teoria sono enormemente avvantaggiati.
E se ci pensi bene é cosí, teoriziamo un mondo dove non si possa combattere, corrompere e via discorrendo, immaginiamo anche che il sistema economico mondiale sia petrolio-dipendente. In questo mondo Venezuela, gli stati della confedereazione araba e tutti quelli che sono ricchi di petrolio comandano l'economia mondiale, dettano leggi di mercato a prezzi vantaggiosi e si arricchiscono. Applicando le tue parole a questo mondo questi stati avrebbero un governo solido, una popolazione felice e un'economia diversificata.

Ora torniamo al "nostro" mondo.
Secoli di politica imperialistica, corruzione, finanziamento di partiti di opposizione, guerre, genocidi eccetera. Nel nostro mondo gli USA posseggono per via indiretta o diretta, la stragrande maggioranza dei giacimenti petroliferi e quelli che non sono posseduti sono costretti a siglare patti di scambio a loro discapito. Perché? Perché nel mondo reale puoi finanziare un partito che appoggia il tuo sfruttamento o trovi una scusa per fare una guerra e la forza militare é un fattore schiacciante, tutto a favore degli Stati Uniti. Se ci pensi bene da questo punto di vista é stata attuata una politica "intelligente" ad essere cinici. Il controllo sulle risorse energetiche attraverso l'apparato militare funziona, si accrescono le risorse (e le riserve) di greggio a discapito degli altri stati che, anche se "posseggono" il petrolio a livello territoriale, sono impegnati a finanziare apparati militari, politiche di tangenti ed economie inflazionate per sopravvivere, posso solo immaginare quanto possa voler investire uno stato come gli USA per mantenere il dominio energetico, più si avvicina la fine dell'oro nero e piú la lotta si inasprisce.
In conclusione hai travisato le mie parole o hai volutamente ignorato le conseguenze che esse portano, se ti devi difendere, ricostruire, finanziare, il tuo petrolio vale quanto un casco di banane.

Tra l'altro sarà un caso se in America la cilindrata di una macchina si aggira sui 3000 entre qua in Italia mia madre si danna per trovare una 1200.

[JustLikeToio]

Il potere mediatico non è totalmente di regime, ma è fortemente ostacolata la libera espressione in generale, e quella delle opposizioni costantemente.

Sull'ultima parte, tralasciamo l'idea che avere una risorsa naturale sia appena diventato uno svantaggio perché davvero solo qui dentro... invece, il trafiletto sul nostro mondo è molto bello e interessante. Ti consiglio di leggere il libro di Yergin "The prize", pietra miliare della storia delle relazioni internazionali durante la nascita e lo sviluppo dell'oro nero. È la storia del petrolio, praticamente, e racconta molto chiaramente come in realtà sia andata esattamente all'opposto. La storia delle relazioni internazionali dal 1900 in poi è la storia dei paesi compratori che si sono via via visti costretti a compromessi sempre maggiori con i produttori, che da quando hanno capito l'immenso potere contrattuale (lo shock del 73 e del 79 ce li abbiamo presenti?), decisamente, la fanno da padrone in questo senso non solo dal punto di vista economico, ma anche delle relazioni internazionali.

[KoroshiyaIchi]

Quello che non capisco è perché cerchiate di confutare punti accademicamente riconosciuti in questo modo. Per carità si può fare, ma non così.
Allora, o partite dal presupposto che il mondo accademico è in errore, quindi lo scrivete e fate una critica sui manuali di economia e politica internazionale oppure dite che degli intellettuali non ve ne frega un càzzo e che il vostro punto di vista si basa su altro.
Qua mi sembra che abbiate scambiato il càzzo per la banca dell'acqua, il fatto non è essere d'accordo o meno con Camrien, come fate a non capirlo, ma essere d'accordo o meno sugli strumenti che usa per la sua tesi.
I suoi sono supportati di studi e ricerche, ovviamente le seconde non sue, mentre i vostri da opinioni, capirete che fino ad adesso è stata una lotta impari.
Sforzatevi di più perché non è detto che abbiate torto, ma così sicuramente non avrete mai ragione.

[blasowski]

Quello che non capisco è perché cerchiate di confutare punti accademicamente riconosciuti in questo modo. Per carità si può fare, ma non così.
Allora, o partite dal presupposto che il mondo accademico è in errore, quindi lo scrivete e fate una critica sui manuali di economia e politica internazionale oppure dite che degli intellettuali non ve ne frega un càzzo e che il vostro punto di vista si basa su altro.
Qua mi sembra che abbiate scambiato il càzzo per la banca dell'acqua, il fatto non è essere d'accordo o meno con Camrien, come fate a non capirlo, ma essere d'accordo o meno sugli strumenti che usa per la sua tesi.
I suoi sono supportati di studi e ricerche, ovviamente le seconde non sue, mentre i vostri da opinioni, capirete che fino ad adesso è stata una lotta impari.
Sforzatevi di più perché non è detto che abbiate torto, ma così sicuramente non avrete mai ragione.

Accademicamente parlando, quello di Chavez è stato un governo socialista. Socialista perché, sempre accademicamente parlando, ha diretto la nazione - quindi il popolo che ci vive - verso l'uguaglianza sociale (rendere pari i diritti su sanità ed istruzione, riduzione drastica della povertà, calo della diseguaglianza tra classi: tutti dati provati, scientificamente). Ha nazionalizzato la risorsa principale del paese per migliorare la condizione dello stesso, direzionando i proventi di quella risorsa alle politiche sociali. Infine, ha restituito la sovranità alle masse, con la valorizzazione delle classi che non fossero soltanto quelle borghesi o medio-borghesi. Non sto qui a discutere sul fatto che avrebbe potuto fare di più o di meno. Neanche sto dichiarando che sia stato un nuovo passo per il Socialismo. Dico, essenzialmente, che la direzione è stata quella. Nel fare ciò, si è basato su quello che - sempre accademicamente parlando - è socialismo democratico. Cioè l'evoluzione dello stato su una base socialista, come è provato, con le meccaniche parlamentari e quindi di democrazia parlamentare, e di conseguenza con le dovute elezioni parlamentari (aumentate, peraltro, dallo stesso Chavez).

Benissimo, questa è la prima parte, cioè le fondamenta di questa discussione. Ciò di cui sopra è la cosiddetta accademia, e io non la confuto. Chi invece prende ciò di cui sopra e lo definisce: "dittatura fascista", allora sta confutando punti accademicamente riconosciuti.

E che? C'è dittatura per la mancata alternanza politica? Sarebbe vero se non fosse concesso all'opposizione di candidarsi, o comunque non gli fossero concessi i giusti mezzi per competere. Ma sia la possibilità, che i mezzi, l'opposizione li ha avuto. Ci sono state le dovute candidature; c'è stata la propaganda massiccia, mezzo tv e stampa nazionale (possedute in larga maggioranza dall'opposizione stessa) e nei mass media internazionali, con l'ampio supporto di praticamente tutti gli stati delle Nazioni Unite; ci sono stati i mezzi per competere, sia perché l'opposizione è borghesia, quindi ricca, sia perché ha avuto accesso a milioni di dollari americani nelle elezioni. Ma in tutto ciò, ha perso, con scarti che vanno dai dieci ai venti ed oltre punti percentuale.

Bene, io posso accettare che Chavez abbia "convinto" il proprio popolo, e che quest'ultimo non si sia convinto da solo. Ma - ancora accademicamente parlando- è impossibile vedere una presa di coscienza di massa, nella quale il popolo è scevro da fattori esterni. Sarebbe pura fantasia. Il punto in questione non deve essere se li ha convinti o meno, ma come. Ed è un metodo che si rifà al mio primo punto, cioè: con il socialismo. Straordinario, lacunoso, forte, debole... qua saranno i dati a parlare, la cosa che resta è che lo scambio è stato quello. Chavez ha dato il socialismo, el pueblo unido venezuelano ha ricambiato con quasi tre lustri di supporto elettorale.

Ecco, finora non mi sono mai allontanato da punti accademicamente riconosciuti. Chi confuta ciò, è un ignorante o un disonesto, che non solo non avrà "mai ragione", come dici tu, ma anzi avrà sempre torto. Accademicamente parlando.


Post scriptum: Non ci sono studi e ricerche che supportano certe sue castronerie. E semmai ci fossero, sarebbero il delirio di qualche idiota. E voglio credere che quegli strumenti li abbia presi di seconda mano, perché funzionano male.

[bisboci1]

Ma ancora con sto cazzò di Chavez?

[KoroshiyaIchi]

Io di più non posso fare. Pensavo che il termine accademico fosse chiaro.
Ingenuo.

[blasowski]

Guarda, io ti indico il campo, tu raccogli il cotone.

[blasowski]

Comunque c'hai l'onestà intellettuale di Belpietro.

[thedeerhunter]

Il potere mediatico non è totalmente di regime, ma è fortemente ostacolata la libera espressione in generale, e quella delle opposizioni costantemente.

Sull'ultima parte, tralasciamo l'idea che avere una risorsa naturale sia appena diventato uno svantaggio perché davvero solo qui dentro... invece, il trafiletto sul nostro mondo è molto bello e interessante. Ti consiglio di leggere il libro di Yergin "The prize", pietra miliare della storia delle relazioni internazionali durante la nascita e lo sviluppo dell'oro nero. È la storia del petrolio, praticamente, e racconta molto chiaramente come in realtà sia andata esattamente all'opposto. La storia delle relazioni internazionali dal 1900 in poi è la storia dei paesi compratori che si sono via via visti costretti a compromessi sempre maggiori con i produttori, che da quando hanno capito l'immenso potere contrattuale (lo shock del 73 e del 79 ce li abbiamo presenti?), decisamente, la fanno da padrone in questo senso non solo dal punto di vista economico, ma anche delle relazioni internazionali.

Non so se riesco a procurarmelo in una lingua che non sia il krautese, comunque ho notato che tratta il periodo che va dall'1850 al 1990 meno di un anno prima della guerra del golfo, quella che praticamente ha dato il via alla guerra del petrolio. Probabilmente salta un pezzo di storia determinante per il discorso che ho fatto.

[JustLikeToio]

Quello di Chavez non è un socialismo né puro, né parlamentare. Ma non è neppure welfare state. Ma yazzy ancora persiste nella sua frociaggine ed evidentemente gli piace tutto dentro.


Guida per riconoscere il tuo regime autoritario.

Facciamo finta che sappiamo tutti la storia del Venezuela e il contesto internazionale (yoshi dalla sua accademicamente riconosciuta posizione nella storia dei trattati internazionali e con la delega a filosofia politica e storia delle dottrine avrà sicuramente una versione non ufficiale ma più vera, purtroppo non ho trovato fonti yoshiste pubblicate da qualche casa editrice del settore quindi, se potete, mandatemele via mail o datemi l'isbn, a scovarle ci sarebbe da vincere il posto in qualche università prestigiosa, come minimo).
Comunque.
Bisogna innanzi tutto capire come sono le crisi della democrazia.
Uno dei più immediati momenti di rottura del meccanismo democratico, è quello relativo al godimento dei diritti civili e politici nella competizione politica.


- Politically motivated charges were brought against those who opposed government policies. Human rights defenders were attacked and intimidated. Human rights violations by the security forces were reported. Progress in combating violence against women was slow.
-Human rights defenders continued to be attacked and threatened. Those responsible were not brought to justice.
Those critical of the government were prosecuted on politically motivated charges in what appeared to be an attempt to silence them.
- Public security remained a major concern and, according to latest figures released by the Institute of National Statistics, more than 21,000 people were killed nationwide in 2009. There were allegations of police involvement in killings and enforced disappearances.
- Judge María Lourdes Afiuni Mora remained in prison awaiting trial. She had been detained in December 2009 on unsubstantiated charges. Three UN Special Rapporteurs described her arrest as a blow to the independence of judges and lawyers in Venezuela, and demanded her immediate and unconditional release. Judge Afiuni was threatened by inmates, some of whom had been convicted following trials over which she presided. She also reported that she was denied adequate medical treatment.
(amnesty international annual report 2011)

Venezuela is not an electoral democracy. While the act of voting is relatively free and the count has become fairer since 2006, the political playing field favors government-backed candidates, and the separation of powers is virtually nonexistent.
NB Ballot secrecy has been a source of controversy. After the failed 2004 presidential recall referendum, tens of thousands of people who had signed petitions in favor of the effort found that they could not get government jobs or contracts, or qualify for public assistance programs; they had apparently been placed on a blacklist of President Hugo Chávez’s alleged political opponents.
(freedom house annual report 2013 - political and civil liberties chapter)


Benché 'ste fonti parlino solo dell'attivià illecita e antidemocratica di Chavez, il governo Perez, quello precedente a Chavez, è stato il primo colpevole di questo blocco negli ingranaggi. Fu quella tuttavia una risposta molto prevedibile da parte di una classe dirigente impreparata ad affrontare una crisi economica così forte (altro dei campanelli d’allarme per le crisi democratiche: una classe dirigente che porta in sé il germe dell’autoritarismo vede l’uscita dal momento democratico come una possibile soluzione temporanea, e giù di mazzate per mantenere calma la popolazione) e il disagio sociale. Il regime di Chavez ha sistematicamente privato delle libertà individuali gli oppositori per risultare vincente durante la competizione elettorale.
Una democrazia consolidata, tra le altre cose, ha la classe militare neutrale (non partecipa all’attività politica, non si insedia in partiti politici né si erge a garante della costituzione). Una democrazia consolidata vive in un regime di checks and balances.

The weakening of Venezuela’s democratic system of checks and balances under President Hugo Chávez has contributed to a precarious human rights situation.
(human rights watch annual report)


Ci sono dei momenti riconosciuti che segnalano uno stato di avanzata crisi democratica (il governo Perez li presenta tutti)
- radicalizzazione
- aumento della partecipazione
- instabilità governativa, illegittimità del governo, colpi di stato

Questa sopra è la premessa alla nascita di un regime non democratico. Il governo pre-Chavez corrisponde a quanto scritto sopra.



Quello di Chavez si può dividere in due parti: dal 1998 al 2004 è il momento in cui il regime autoritario sta nascendo, l’embrione. Dal 2004 in poi abbiamo questo regime ibrido tendente al totalitario di cui ho parlato finora.
I regimi non democratici possono essere diversi: autoritari, autoritari tradizionali o totalitari.
Il totalitarismo è la forma più lontana dalla democrazia in una ipotetica asse della democraticità.
Ha come caratteristiche: mancanza di pluralismo, burocrazia gerarchizzata, leader del partito, ideologia articolata e mobilitazione estrema, sanzioni imprevedibili alle opposizioni, visione progettuale di trasformazione della società, istituzionalizzazione del disordine rivoluzionario post-golpe.

Esiste una forma di autoritarismo molto prossima al totalitarismo in questa ipotetica linea (Linz), ed è il regime civile a massima mobilitazione, tenuto in piedi da ideologia antiliberale e dalla rete clientelare che culmina nel carismatico leader del partito, e in cui si cerca di attuare la riforma corporativa con l’istituzione di sindacati controllati dal governo (Sono elementi caratteristici dei regimi fascisti, per questo sostengo che Chavez sia un fascistoide che si placca di un socialismo che nei fatti non è né marxista né leninista né maoista, piuttosto che yoshista).
Non sono ancora regimi totalitari ma possono diventarlo qualora - l’ideologia diventa più articolata e complessa e si sposta sul piano del lungo periodo, con l’intenzione di plasmare la società, - il partito riesca a concentrare le frammentazioni preesistenti (guarda un po’, Chavez aveva appena creato il partido bolivarista unido).

Discorso a margine.
Le elezioni (si veda soprattutto Further Reflections on Totalitarian and Authoritarian Regimes, di Linz, Neopatrimonial dictatorships, Snyder, Electoral authoritarianism, introduzione di Snyder al libro The dynamics of unfree competition).
Concentrarsi sulle elezioni sole è insufficiente se non le si inserisce nel meccanismo del regime non-democratico. Le elezioni sono influenzate in maniera cruciale dai meccanismi di fabbricazione del consenso e dal grado di forza del potere della classe dominante. In alcuni stati non democratici, le elezioni vengono definite window-dressing (termine preso in prestito da certi atteggiamenti della finanza).
Un modo di capire questo è vederla così: se alle elezioni il governo è quello con le armi e l’opposizione no, hai un buon indizio.

Per quanto riguarda i dati: il governo Chavez ha accresciuto la povertà nel suo paese, portando al 60 per cento (dati del governo bolivarista del Venezuela) nel 2004, il numero di persone alla soglia di povertà e partendo da un 40 per cento scarso nel 1998, questo nonostante il prezzo del petrolio sia passato nello stesso periodo da 30 a 60 dollari al barile. Un regime socialista?
Dal 2004 ha risolto la situazione riversando i profitti del mercato del petrolio ai fini di ridurre la forbice tra ricchi dirigenti e classe povera? (la media non esiste già più) No. Ha risolto cambiando le metodiche di rilevamento dei dati, inserendo all’interno del computo l’ipotesi di spesa di una eventuale riforma del sistema sanitario (mai partita), considerandola reddito pro capite. E infatti dal 2004 gli indici forniti dal governo sono calati fino alla situazione precedente Chavez. Però non li vuole nessuno perché sono mistificati. Un po’ come l’inflazione e il tasso di cambio bolivar dollaro.

A questo punto, la domanda che mi faccio è: ma yoshi lo sa cosa vuol dire accademico? Magari pensa ai militari o roba così. Il fatto è questo alby: i tuttologi non fanno mai bella figura. Purtroppo ti sei trovato a parlare di politica internazionale con chi si è creato gli strumenti per capirla, studiandoli all’università, che, diavolo, non dà una totale competenza neppure quella, ma andiamo... i regimi non democratici... le elezioni... Marx non l'hai letto... borghesi tutti appesi.

Ci hai provato, con un’infarinatura che emerge tutta nelle tue argomentazioni, di tipo left-winged-social-media (blogghettini rebel, #disobey eccetera eccetera), ma non è sufficiente: hai lacune di base, puoi cercare di coprirle copincollando qualsiasi articolo di qualsiasi attivista ma emergono tutte a chi è abituato a forme di ragionamento più raffinate.

Questo per dire che non puoi far finta di sapere tutto.

Io al di là del mio campo non so tutto, e già in questo so pochissimo.
Infatti al di là del mio campo ti posso ritenere una fonte autorevole. Se per esempio dovesse servirmi un consiglio su come masterizzare un cd, ti chiamerei subito.

[KoroshiyaIchi]

Che poi, in finale, è anche il motivo perché in Italia non c'è il partito comunista e perché la rivoluzione è un miraggio lontano.
Il punto focale del marx-leninismo (e non basta leggere Marx, servono corsi monografici, lezioni di letteratura tedesca, filosofia, storia delle istituzioni politiche e internazionali), dicevo, il punto focale del marx-leninismo è il partito come egemone a guida delle masse che non possono essere abbandonate alla spontaneità. Pensare di fare la rivoluzione da autodidatti è paradossalmente terribilmente controrivoluzionario.
Ma solo accademicamente parlando.