Cina & Dalai Lama

[gwineth]

Alla prima visita Obama si rifiutò di incontrare il Dalai Lama, per evitare le ire della Cina.

Alla seconda, Obama lo incontra... e ovviamente la Cina si infuria.

Oggi la Cina ha chiesto agli Usa di "riparare i danni" inflitti alle relazioni bilaterali con la visita del Dalai Lama a Washington la scorda settimana. "La cina chiede che la controparte statunitense prenda in considerazione seriamente la posizione cinese e prenda misure credibili per rimediare ai danni fatti", ha dichiarato il portavoce del ministero degli Esteri, Qin Gang, auspicando che Washington "assuma misure concrete per sostenere lo sviluppo armonico delle relazioni sino-americane".

E' l'annosa questione del Tibet, ma non solo. Voi che ne pensate?
Credo che qui sarebbe interessante avere il parere di chi in Cina ci è stato e, magari, ha toccato con mano la separazione. Ichi?

[WANGd]

Alla prima visita Obama si rifiutò di incontrare il Dalai Lama, per evitare le ire della Cina.

Alla seconda, Obama lo incontra... e ovviamente la Cina si infuria.

Oggi la Cina ha chiesto agli Usa di "riparare i danni" inflitti alle relazioni bilaterali con la visita del Dalai Lama a Washington la scorda settimana. "La cina chiede che la controparte statunitense prenda in considerazione seriamente la posizione cinese e prenda misure credibili per rimediare ai danni fatti", ha dichiarato il portavoce del ministero degli Esteri, Qin Gang, auspicando che Washington "assuma misure concrete per sostenere lo sviluppo armonico delle relazioni sino-americane".

E' l'annosa questione del Tibet, ma non solo. Voi che ne pensate?
Credo che qui sarebbe interessante avere il parere di chi in Cina ci è stato e, magari, ha toccato con mano la separazione. Ichi?

Ti rispondo io. Viviamo in un mondo assurdo.

[gwineth]

risposta interessante, perchè?

[WANGd]

risposta interessante, perchè?

Perchè è assurdo non avere la libertà di poter parlare con chi si vuole.

[gwineth]

veramente le chiedo a tutti
sia a chi il paese l'ha studiato che a chi l'ha toccato con mano, spero non solo da "turista"

[FatefulBlossom]

per discuterne oggettivamente

Una discussione oggettiva su una questione etica, totalmente possibile.

[KoroshiyaIchi]

Eccomi qui. La questione è un pochino complessa e sinceramente neanche io so bene da che parte schierarmi, comprendendo le ragioni di entrambe sia per averle in minimo modo vissute durante la mia permanenza sia in Cina che in Tibet, sia per averle studiate lungamente negli anni passati in facoltà.
Premetto che a livello sociale non si avverte questa "separazione" i tibetani che ho incontrato a Beijing sono a tutti gli effetti "cinesi" e la stessa Lhasa sta assumendo sempre meno la parvenza di una città "occupata". Comunque fondamentalmente il discorso è questo: la Cina ha annesso il Tibet alla Repubblica invadendolo, il Tibet, invece, si ritiene un Paese sovrano, il problema sorge quando la Comunità Internazionale non si schiera, se è pur vero che l'amministrazione americana ha incontrato il Dalhai Lama, è anche vero che non riconosce questa figura come "sovrano" del Tibet, ma lo incontra come capo spirituale di una comunità, non di una nazione.
Parlando con un cinese sentirai risponderti che il Tibet appartiene da sempre alla Cina e che negli anni il governo cinese ha portato in Tibet scuole, ospedali e altri servizi che prima mancavano, questo è anche più o meno quello che sentiresti rivolgendo le stesse domande ad un tibetano. La questione nasce dal momento che la classe religiosa tibetana sostiene, anche giustamente, che il Tibet non aveva bisogno di queste cose, era un popolo religioso che voleva vivere in completo isolamento dal mondo, seguendo le proprie credenze e le proprie tradizioni.
Dal punto di vista della Cina la repressione si giustifica con il solito bene comune superiore, dopotutto è un sistema che funziona dal 200 a.C. I tibetani, dal canto loro, costituiscono una di quelle minoranze tanto comuni in Cina, ma badate bene, essere una minoranza in Cina non è assolutamente come essere una minoranza in occidente dove è sviluppato, storicamente parlando, il discorso di razza. Per essere "cinese" non occorre essere cinesi, per intenderci: ai cinesi fottesega se sei giallo e hai gli occhi a mandorla, la sinizzazione avviene dal momento che un individuo o una minoranza riconosce il "pensiero" cinese come proprio. Ed è questo che è accaduto e sta accadendo in Tibet, le nuove generazioni nascono e vivono come cinesi, mentre di fianco c'è una classe religiosa (è il termine sbagliato, ma è l'unico che più si avvicina a quello che vorrei spiegare) che sostiene da cinquantanni la propria battaglia per l'indipendenza.

[WANGd]

la Cina ha invaso. Non c'è altro da aggiungere se non appoggiare il tibet.

[thedeerhunter]

La questione è un pochino complessa e sinceramente neanche io so bene da che parte schierarmi

a me non sembra cosi complessa, nel senso che la scusa del bene comune non regge, se alla comunità tibetana bastava vivere in tranquillità, senza "civilizzarsi" più di tanto, perchè invaderli, perchè imporre, con la forza a questo punto, qualcosa che 90 tibetani su 100 non vogliono, ci saranno sicuramente altre ragioni sotto.

se la comunità mondiale non si schiera è solo perchè sono palesi gli sbagli della cina su questa questione, pero è brutto farglieli notare, non sia mai blocchi l'economia.

[gwineth]

chiedo a tutti di rimanere in topic
grazie

[KoroshiyaIchi]

a me non sembra cosi complessa, nel senso che la scusa del bene comune non regge, se alla comunità tibetana bastava vivere in tranquillità, senza "civilizzarsi" più di tanto, perchè invaderli, perchè imporre, con la forza a questo punto, qualcosa che 90 tibetani su 100 non vogliono, ci saranno sicuramente altre ragioni sotto.

se la comunità mondiale non si schiera è solo perchè sono palesi gli sbagli della cina su questa questione, pero è brutto farglieli notare, non sia mai blocchi l'economia.

Probabilmente devo aver commesso l'errore di aver usato un termine non troppo forte, quel "complesso" stava ad indicare, come riporta il dizionario, un insieme di più parti e elementi, ma a quanto pare la questione è sembrata lo stesso troppo semplice.
Purtroppo quando si parla di vicende che riguardano le zone dal Medio Oriente all' Asia Orientale, i frantendimenti e le opinioni errate sono sempre in agguato dietro l'angolo, questo a causa del fattore geografico che ha, di fatto, costruito una barriera sociale tra noi e loro, che può essere superata solo dalla fame di conoscenza di una persona o dal difficile compito di, come diceva Levi-Strauss, estraniarsi dalla propria cultura quando se ne studia una tanto diversa.
Ora, il frantendimento di thedeerhunter può essere utilizzato proprio per far capire, a chi ha voglia ovviamente, qual è l'errore generale che si commette.
Quando ho usato l'espressione bene comune, la reazione è stata "perchè imporre con la forza qualcosa che non vogliono". Questo genere di misunderstanding fa parte di quel fattore culturale di poco sopra, quello stesso fattore culturale che fa storcere il naso a molti quando si parla di diritti umani in Cina (anche se poi si mandano al governo Bossi, Fini e le loro leggi razziali). Parlare di bene comune in Italia soprattutto, ma comunque in occidente, rimanda a tutta una serie di questioni etiche e morali che volenti o nolenti ci derivano dal cristianesimo e dalla sua influenza sulla nostra storia. Io, voi, noi in generale, siamo portati a considerare l'uomo come centro del mondo, violare i diritti di una persona (in teoria, perchè poi in pratica si appoggia lo schifo che commettiamo sugli immigrati) è quanto di più orrendo si può perseguire.
Le repressioni cinesi vengono così viste da noi occidentali come un atto barbaro, qualcosa su cui puntare il dito e indignarsi. Ma ci siamo mai posti la domanda: cosa pensa un cinese delle notizie che gli arrivano dal nostro paese?
La differenza fondamentale tra noi e loro è che da noi è l'individuo al centro dello stato e della comunità, mentre da loro è l'esatto opposto, sono la comunità e lo stato il bene primario, che ogni individuo deve proteggere e conservare. Questo è un discorso che andrebbe sviluppato meglio, ma rischierei di andare OT, se qualcuno è curioso magari in seguito proverò a spiegarlo meglio.
Quindi annettere il Tibet per il bene comune, non vuol dire assolutamente che il governo cinese è andato a civilizzare una popolazione perchè è generoso, ma che ha agito per portare avanti quel discorso che continua da prima di Ottaviano, con la differenza che poco prima del 500 d.C Odoacre sancì la fine dell'Impero Romano, mentre la Cina è pressochè grande ancora come quella di allora.

Un piccolo appunto ai tori che hanno caricato alla cieca quando hanno letto il mio nick, poi vado a fumare una sigaretta.

- Ringrazio xvy per avermi dato del fazioso, Dio non voglia che io un giorno smetta di esserlo, diceva uno stupidino come Montanelli che lo scrivere in maniera oggettiva è l'informazione più misera, il giornalista serio è il giornalista di parte, ma essere di parte non vuol dire prendere le difese del padrone, bensì avere un modo di pensare e analizzare tutto con quel modo di pensare, senza mai venire a mancare di coerenza verso quel pensiero.

- Ringrazio il paninaro e dely per essersi esclusi dal forum, da persone intelligenti, colte e sagaci come tutti noi le conosciamo, avranno il piacevole buon gusto di farsi alfieri in primis di quanto vanno decantando, se la mia conoscenza derivante da diversi viaggi in oriente, una laurea in Studi Orientali e la conoscenza delle due lingue più parlate dell'area è troppo poco per esprimere un parere, immagino che non potendo vantare saperi maggiori a questi su un qualsiasi argomento che si tratterà sul forum, ci eviteranno, con mio sommo rammarico, le loro famose perle.

[thedeerhunter]

La differenza fondamentale tra noi e loro è che da noi è l'individuo al centro dello stato e della comunità, mentre da loro è l'esatto opposto, sono la comunità e lo stato il bene primario, che ogni individuo deve proteggere e conservare. Questo è un discorso che andrebbe sviluppato meglio, ma rischierei di andare OT, se qualcuno è curioso magari in seguito proverò a spiegarlo meglio.
Quindi annettere il Tibet per il bene comune, non vuol dire assolutamente che il governo cinese è andato a civilizzare una popolazione perchè è generoso, ma che ha agito per portare avanti quel discorso che continua da prima di Ottaviano, con la differenza che poco prima del 500 d.C Odoacre sancì la fine dell'Impero Romano, mentre la Cina è pressochè grande ancora come quella di allora.

la domanda che mi viene in mente allora è qual'è l'utilità di annettere il tibet? non mi sembra una minaccia militarmente/socialmente parlando, non mina la comunità cinese, come dici tu di sicuro non lo fanno per generosità, mi vien più da pensare a motivazioni storiche vecchie come il mondo e che probabilmente ancora esistono, se fosse cosi verrebbe meno il discorso dell'importanza della comunità e non sarebbe diverso da un qualsiasi stato europeo

[KoroshiyaIchi]

la domanda che mi viene in mente allora è qual'è l'utilità di annettere il tibet? non mi sembra una minaccia militarmente/socialmente parlando, non mina la comunità cinese, come dici tu di sicuro non lo fanno per generosità, mi vien più da pensare a motivazioni storiche vecchie come il mondo e che probabilmente ancora esistono, se fosse cosi verrebbe meno il discorso dell'importanza della comunità e non sarebbe diverso da un qualsiasi stato europeo

No, non solo motivazioni storiche, o meglio è un mix complicato di esse con altri elementi.
Da stato vassallo dell'impero mongolo, a governo indipendente durato meno di quarantanni, il Tibet è sempre stato ed è un territorio di enorme importanza strategica per il governo cinese. E' un territorio vastissimo e molto fertile, con scarsa popolazione ed è praticamente ovvio che in quelle zone si giochi il più grande avvenimento storico dopo la scoperta dell'America ad oggi, ovvero l'industrializzazione della Cina su vasta scala. Il Tibet è ricchissimo di ogni risorsa principale della civiltà post rivoluzione industriale, fossili, metalli, acqua. Il tetto del mondo potrebbe sopperire ai limiti della crescita del colosso cinese. Se pensi che l'intero pianeta non ha risorse illimitate e quindi le nazioni iniziano a contendersi quelle rimaste ( Birmania, Cecenia, Darfur, Kurdistan per citarne solo alcune) vien da sè rendersi conto che la ri-annessione del Tibet sia un atto non solo dovuto, ma addirittura fondamentale per la sopravvivenza.
Il progresso scientifico degli ultimi cento anni va di pari passo all'utilizzo di tutte quelle fonti di energia a basso costo, ovvero quella fossile che ha portato, se vogliamo definirli così, agi nella vita quotidiana prima impensabili. Si vive meglio e si vive più lungo, di qui fa seguito una naturale esplosione demografica. Ma in un secolo abbiamo bruciato miliardi di anni di sedimentazioni per favorire, e mi mantengo largo, meno del 30% dell'umanità. Quindi che succede? Adesso il restante 70% reclama il suo nella società dei consumi. Dove altro volete che le vada a prendere le risorse la nazione più popolosa del mondo in costante e veloce sviluppo socio-economico?
Se a questo aggiungiamo questioni storiche il quadro è fatto. Nella logica confuciana, la comunità come bene superiore ha tutto il diritto di fare quello che fa e che noi chiamiamo violazione dei diritti umani mentre loro bene del popolo.
Siamo due culture troppo diverse, troppo lontane e ed entrambe molto, ma molto antiche, non si può comprenderne una se la si analizza con gli occhi dell'altra.

PS. Bel rosico xvy.

[thedeerhunter]

No, non solo motivazioni storiche, o meglio è un mix complicato di esse con altri elementi.
Da stato vassallo dell'impero mongolo, a governo indipendente durato meno di quarantanni, il Tibet è sempre stato ed è un territorio di enorme importanza strategica per il governo cinese. E' un territorio vastissimo e molto fertile, con scarsa popolazione ed è praticamente ovvio che in quelle zone si giochi il più grande avvenimento storico dopo la scoperta dell'America ad oggi, ovvero l'industrializzazione della Cina su vasta scala. Il Tibet è ricchissimo di ogni risorsa principale della civiltà post rivoluzione industriale, fossili, metalli, acqua. Il tetto del mondo potrebbe sopperire ai limiti della crescita del colosso cinese. Se pensi che l'intero pianeta non ha risorse illimitate e quindi le nazioni iniziano a contendersi quelle rimaste ( Birmania, Cecenia, Darfur, Kurdistan per citarne solo alcune) vien da sè rendersi conto che la ri-annessione del Tibet sia un atto non solo dovuto, ma addirittura fondamentale per la sopravvivenza.
Il progresso scientifico degli ultimi cento anni va di pari passo all'utilizzo di tutte quelle fonti di energia a basso costo, ovvero quella fossile che ha portato, se vogliamo definirli così, agi nella vita quotidiana prima impensabili. Si vive meglio e si vive più lungo, di qui fa seguito una naturale esplosione demografica. Ma in un secolo abbiamo bruciato miliardi di anni di sedimentazioni per favorire, e mi mantengo largo, meno del 30% dell'umanità. Quindi che succede? Adesso il restante 70% reclama il suo nella società dei consumi. Dove altro volete che le vada a prendere le risorse la nazione più popolosa del mondo in costante e veloce sviluppo socio-economico?
Se a questo aggiungiamo questioni storiche il quadro è fatto. Nella logica confuciana, la comunità come bene superiore ha tutto il diritto di fare quello che fa e che noi chiamiamo violazione dei diritti umani mentre loro bene del popolo.
Siamo due culture troppo diverse, troppo lontane e ed entrambe molto, ma molto antiche, non si può comprenderne una se la si analizza con gli occhi dell'altra.

non so a te, ma a me questo ricorda molto il movimento imperialista (anche se forse qui l'ho usato in modo improprio come termine), quando le risorse del tibet finiranno cosa faranno, invaderanno qualche altra nazione?

altra cosa che mi vien da pensare è che non sono azioni volte ad un bene comune assoluto, è circoscritto alla nazione cina, come teoria mi sembra un po fallace

[KoroshiyaIchi]

non so a te, ma a me questo ricorda molto il movimento imperialista (anche se forse qui l'ho usato in modo improprio come termine), quando le risorse del tibet finiranno cosa faranno, invaderanno qualche altra nazione?

altra cosa che mi vien da pensare è che non sono azioni volte ad un bene comune assoluto, è circoscritto alla nazione cina, come teoria mi sembra un po fallace

Ma tu non devi separare i due discorsi e soprattutto non devi giocare ad avere la palla di vetro. Il Tibet appartiene alla Cina sin dall'invasione Mongola, dopodichè è stato indipendente solo per 40 anni dal 1910/11 al 1950. Prima ancora era lo stesso Tibet ad avere rivendicazioni in Cina, ma è roba che riguarda il settimo secolo d.C. I due paesi sono strettamente legati da millenni di storia, è assolutamente normale, quindi che la Cina cerchi in Cina le risorse di cui necessita.
Perchè pensi ad una politica imperialista, ti risulta, forse, nella storia cinese che la Cina abbia mai fatto guerre al di fuori dei propri confini storici? O che le uniche guerre che abbia combattuto non siano state interne o di difesa, compreso l'attacco all'India per questioni con l'URSS?

In secondo luogo, cosa diavolo c'entra il bene comune assoluto? Non capisco da dove l'hai tirato fuori e riferito a cosa, il bene comune, si riferisce allo Stato, e non è come la chiami tu una "teoria", ma è il confucianesimo, radicato nel pensiero cinese e orientale tutto dal 500 a.C, insomma non proprio due giorni. La coesione sociale mantenuta tramite le 5 virtù e le 5 relazioni è il punto da cui partire per capire il pensiero sinico e quindi di tutta l'area che riguarda Cina, Korea, Vietnam e Giappone. Se sei all'oscuro di questo, come fai non dico solo a valutare, ma anche solo lontanamente sperare di capire quello che succede in quella zona del mondo?