Alla faccia delle probabilità, assurdo...

[malatom]

Originally posted by TheLord




Sarà un caso ma pare che quello che hai detto è vero!

Se me lo dicevate prima non buttavo un kit dietro sta ***** hit regen 1...

[Luxifer]

quanto ci scommetti che con la s**** che incombe ti usciva un pezzo mana reg 2 e gli altri col caz che lo seguivano ghgh

[thelord]

Originally posted by malatom


Se me lo dicevate prima non buttavo un kit dietro sta ***** hit regen 1...

Io l'ho fatto dopo di te il kit
E' stata una cosa + scaramantica, infatti ero convito fosse na cazzata .

Ripeto che magari è stato solo un caso! Magari no

[KamahlRhowa]

Io ne ho fatti tanti di runici, e appena ho scoperto questo fatto, il mio metodo ha sempre funzionato :P

[rio79]

Allora:

non starò a dare risposte conclusive a riguardo perché non mi sono messo personalmente a fare test e modifiche allo script. Ho fatto semplicemente alcune osservazioni:

Non ho mai letto da parte vostra un post che facesse notare un particolare che invece è piuttosto evidente: vi siete mai accorti che quando si fizza, si fizza tante volte di seguito? E' proprio qui il punto. E' più difficile che si fizzi una volta sola, che non tante volte di fila, come invece accade. Fateci caso: succede praticamente in ogni caso utilizzante lo script: i bonus runici (che tendono a essere gli stessi per diversi usi), i fizzle degli incantesimi (o viene tante volte, o non viene tante volte); i colpi messi a segno durante un pvp; ieri ne ho avuto una conferma addirittura buffa: mi sono imbattuto in un pk sconosciuto da tutti e al primo incontro mi è sembrato mostruoso, tanto che ho cominciato a chiedere a Angels vari se lo conoscevano. Di fatto l'ho colpito non meno di 8 volte senza mai andare a segno, con tutta che ho hit chance increase e 120 di fencing. Poco dopo l'ho reincontrato e l'ho segato in pochi secondi, questa volta senza mai missare un colpo. Sono sicuro che scene di questo tipo vi sono familiari. Tutto ciò però non significa che lo script funzioni male. Su numeri molto grandi può benissimo essere che la sequneza di numeri generati abbia le caratteristiche tipiche di una sequenza "bianca", come si dice in gerco; ossia una sequenza effettivamente random. Tanto per fare un esempio chiaro: supponiate di voler realizzare un generatore di sequenze di numeri casuali compresi fra 0 e 1 il cui valore medio sia 0,5. Supponete di farne due versioni (A e B); la versione A genera questa sequenza:
0 1 0 1 0 1 0 1 ...
la versione B quest'altra:
0 0 0 0 1 1 1 1 0 0 0 0 1 1 1 1 ...
Gli 0 e gli 1 possono benissimo rappresentare il successo o meno di un incantesimo. Se voi fate un test su quelle due sequenze, otterrete in entrambe i casi che il valore medio è 0,5. Per questa ragione, se Thanatos dice che lo script funziona, non v'è ragione di dubitarne. Non sto dicendo che Thanatos abbia testato il valor medio di una sequenza; certamente avrà condotto test più approfonditi su molte altre proprietà delle sequenze "bianche" che è inutile star qui a citare. E' però un esempio semplice per dire che uno script concettualmente corretto non è affatto detto che sia adatto allo scopo. Lo scopo di UO è quello di avere sequenze casuali che rispettino certe proprietà su insiemi piccoli di tentativi (quali possono essere ad esempio quelli di un pg che sta cercando di recallarsi), mentre invece lo script usato da RunUO funziona bene su numeri molto grandi (e in effetti Thanatos i test li faceva ingenuamente su numeri grandi, per dare attendibilità ai test). Tutto ciò non significa ovviamente che se vi capita di fizzare 10 volte di fila un vortex anche avendo 100 di magery si tratti di un test ragionevolmente attendibile.
Io al momento ancora non so se lo script incriminato faccia parte dell'emulatore o se sia nelel librerire del Framework ma temo che sia la seconda quella giusta. A chi lo sa chiedo gentilmente di farmelo sapere, per curiosità mia ma anche per capire come si potrebbe affrontare questo problema. Se lo script fa parte del Framework sarebbe un bel problema, in quanto UO, per funzionare correttamente, richiederebbe che lo staff di RunUO scrivesse una funzione ad hoc, il che sarebbe certamente onesroso in termini di risorse umane e soprattutto tempo (avrebbe bisogno di un testing molto approfondito prima di poter essere pubblicato). Anche se lo script fa parte di RunUO si tratta di una brutta gatta da pelare, perché comunque bisognerebbe intervenire pesantemente su del codice che in pratica ha in mano buona parte del funzionamento di uno shard.

Sono sicuro che in molti non avranno capito granché di ciò che ho detto e invito chi non sia minimamente pratico di teoria della probabilità ad astenersi dal fare commenti che rovinerebbero solamente l'utilità del thread. Io ho fornito le mie ragioni sulla base di osservazioni e di testimonianze e spero che la cosa aiuti un pochino a capire il problema e magari pure a risolverlo. Invito anche coloro che difendono sempre a spada tratta lo script ad avere l'umiltà di riconoscere che se mezzo shard si lamenta di qualcosa, evidentemente non tutto va come deve, fermo restando che non si può dar ascolto al primo che arrivi.

Grazie per la cortese attenzione, LoL ^_^

[KamahlRhowa]

Cito semplicemente una costruttiva discussione su icq con Sole Nero :

la cosa + costruttiva che avevo l'ho detta, e non l'ho tirata a caso, ho semplicemente applicato ad un mio ragionamento una stupida regola che si utilizza nella programmazione di microintegrati, cioè se un vettore ha tendenza a X, se non voglio quella tendenza, devo cambiare vettore, che avrà tendenza Y con grande probabilità.
infatti cosa ho fatto io quando ho notato il fatto dei runici cn caratteristiche uguali, cambiavo kit x far si che l'algoritmo cambiasse numero di base x la generazione dei successivi.

se una cosa non funziona, non mi sbatto x capire xkè, ma la faccio funzionare come voglio io :P

Io il mio consiglio l'ho dato :P

Ciauz. gh

[malatom]

Originally posted by Sole Nero


Grazie per la cortese attenzione, LoL ^_^

L'ho capito perfettamente ed è quelo che ho cercato anche di farti notare quando si parlava di probabilità, e del fatto che qui il sistema funzionava male.

In alcuni casi ci sono errori macroscopi nei mostri o negli oggetti (vedasi loot e strumenti slayer) altre volte nel semplice calcolo delle probabilità che va a "pacchetti".


Per pacchetti intendo toto successi, tot fallimenti, o tot pezzi con tale bonus, tot pezzi con quell'altro

Resta che ho fatti 15 pezzi merdosi che manco con un kit horned avrei fatto e sempre al cu.lo me lo devo tenere...




P.s.

Un chiarimento da qualche Gm, non mi ridarebbe il kit, ma permetterebbe una discussione migliore...

[rio79]

E io cito l'altro pezzo:

"Diciamo che tu hai indicato un modo per cercare di evitare il problema, non a risolverlo".
Va bene anche così , visto che ho l'impressione che questo problema caratterizzerà RunUO per sempre.

[malatom]

Originally posted by Kamahl Rhowa


se una cosa non funziona, non mi sbatto x capire xkè, ma la faccio funzionare come voglio io :P

Io il mio consiglio l'ho dato :P

Ciauz. gh

Se me lo davi prima ora non stavo con la cassa di rosik drink semi vuota

Ora che l'hai dato lo accetto volentieri per la prossima volta

[MiKeLezZ]

Originally posted by Sole Nero
Io al momento ancora non so se lo script incriminato faccia parte dell'emulatore o se sia nelel librerire del Framework ma temo che sia la seconda quella giusta. A chi lo sa chiedo gentilmente di farmelo sapere, per curiosità mia ma anche per capire come si potrebbe affrontare questo problema.

La 2°

[Ghilteras]

mmmm tutto ciò è molto interessante


soprattutto per il fatto ke è verissimo ke kuando fallisci fallisci in sequenza


io ho 115 di magery, dovrei flizzare relativamente poco i vortex.. ed infatti è così! ma quando mi capita potete scommetterci ke mi succede 2 o anke 3 volte di fila sempre

[malatom]

Originally posted by Fëanor
mmmm tutto ciò è molto interessante


soprattutto per il fatto ke è verissimo ke kuando fallisci fallisci in sequenza


io ho 115 di magery, dovrei flizzare relativamente poco i vortex.. ed infatti è così! ma quando mi capita potete scommetterci ke mi succede 2 o anke 3 volte di fila sempre

Per foprtuna che i pochi champ che faccio trovo sempre magery 120, perché il problema vortex è sempre stato assurdo...

Mi ricordo 10 vortex cannati di fila con 110 magery

[Ospite]

Originally posted by Sole Nero
Supponete di farne due versioni (A e B); la versione A genera questa sequenza:
0 1 0 1 0 1 0 1 ...
la versione B quest'altra:
0 0 0 0 1 1 1 1 0 0 0 0 1 1 1 1 ...

Entrambi gli algortmi, oltre a NON rispecchiare quello che è il random generator di .NET, se continuano così all'infinito sono completamente deterministici, e non hanno alcuna proprietà di un generatore casuale. NON sono sequenze casuali.

Se preferisci chiamarli comunque generatori di numeri casuali, ebbene, quelli sono tra i peggiori generatori di numeri casuali che si possano realizzare. Se la crittografia, ad esempio, si basasse su tali generatori di numeri casuali, molti algoritmi perderebbero le loro proprietà intrinseche di sicurezza e diventerebbero inutili (proprio per via della predicibilità completa).

Se invece supponi che al posto dei puntini ci possa stare una qualunque sequenza casuale, allora le tue due brevi sequenze sono plausibili (ma non sono che UN caso particolare): la probabilità che si verifichi la sequenza A (lunga esattamente 8 estrazioni, ed esattamente come sono scritte), è dello 0,0039%; non credo però di averla vista nelle poche sequenze che ho stampato a video. Ti sfido a realizzare con alte probabilità sequenze come quella anche semplicemente tirando una monetina (magari di quella ti fidi di più?).

Purtroppo c'è gente, al mondo, che - non sapendo - parte da affermazioni come quelle che molti prima di te hanno fatto, per giungere alla conclusione che se un determinato numero non è uscito al lotto per un mese, allora è più probabile che esca il mese successivo (affermazione palesemente falsa e priva di ogni fondamento).

Ma rimaniamo più nel tema che ci interessa, il generatore pseudocasuale in sé.

Secondo un teorema attribuito a Ernesto Cesaro (per una dimostrazione vedere [KUNTH: the art of computer programming, 1998]) la probabilità che il massimo comune divisore di due interi scelti casualmente sia 1 è uguale a 6/pi^2. Applicando questo teorema si può determinare statisticamente il valore di pi-greco a partire da una sequenza (lunga! le sequenze brevi sono statisticamente irrilevanti!) di numeri generati casualmente.

Le sequenze generate dal .NET, mi spiace dirlo, ma rispettano molto bene questo teorema (il valore di pi-greco calcolato statisticamente ha un valore medio proprio di 3.14 (3.14356), con una varianza pari a 0.00250217 per 1000 sequenze da 1000 estrazioni ciascuna - numeri comunque non molto grandi).

Le tue sequenze non sono casuali e quindi non ha senso applicare ad esse questo teorema: la prima sequenza, quella che ti piace di più, restituirebbe, tra l'altro, un orrido 2.45, valore talmente brutto che nemmeno il peggior generatore pseudocasuale al mondo è mai riuscito a realizzare se non con sequenze di estrazioni molto ridotte (tipicamente meno di 20): troppo poche per costituire base statistica, e quindi il teorema non si può applicare.
Tale valore non dipende dalla presenza di soli zeri e uni: estendendo la base numerica e rifacendo i conti mantenendo la stessa struttura regolare di quella sequenza, si ottiene lo stesso valore di 2.45.

Queste sono sequenze plausibili che l'algoritmo di .NET genera con il 50% di probabilità (forzando come valori possibili solo 0 e 1):

0 1 1 0 1 1 0 0 1 0 0 1 1 0 0 0 1 1 1 1

0 1 0 1 0 0 1 0 1 0 1 1 0 0 0 1 0 1 1 0

Non è detto che il numero di uni sia pari al numero di zeri in ciascuna riga, anzi. Chi pensa di fare di meglio è libero di provare a lanciare una monetina

Ma ripetiamo questo test ancora altre volte, d'altronde continuare a farlo girare non costa molto. Ecco qui una bella sequenza, che sicuramente ti piacerà. Non è molto frequente che si verifichi, ma nemmeno così rara, e infatti è arrivata:

1 1 1 1 1 0 1 1 1 0 1 0 1 1 1 1 1 0 1 1

Quanti successi, eh?
Presa da sola lascerebbe pensare a tutto fuorché il 50%. Peccato che, non mi stancherò mai di ripeterlo anche se so che ad alcuni (vero malatom?) non entrerà mai in testa, una sequenza qualunque da 20 estrazioni, prese così a caso, non ha molto significato, ed è povera di informazioni. Meno male che i test statistici che condussi tempo fa su OSI spaziavano da 100 a 1000 tentativi

Questo un altro risultato, ma questa volta non con 20, bensì 20.000 estrazioni (non scriverò la sequenza per ovvi motivi):

Risultati: {10011, 9989} - Sequenza massima di fallimenti: 13

13 fallimenti consecutivi... Troppi? No, forse tanti, ma qual è la probabilità che si verifichi una sequenza di 13 fallimenti (0) consecutivi in una serie di 20.000 estrazioni?
- probabilità di avere 13 zeri consecutivi se ognuno ha probabilità 0.5 ==> 0,0001220703125
- quante sono le possibili sequenze da 13 zeri consecutivi? 20.000 - 13 + 1 = 19.988
- ma allora facciamo un po' di calcoli: 19.988 estrazioni da un'urna che contiene una pallina speciale, la quale esce con probabilità di 0,0001220703125 ==> 19.988 × 0,0001220703125 = circa 2.44. Eh beh, mi devo aspettare che in media, su tante volte che estraggo per ben 19.988 volte una pallina dall'urna, quella speciale mi esca più di 2 volte per serie.

Con l'aiuto del simulatore posso eseguire per 20 volte delle serie di 19.988 estrazioni di quel tipo. Ecco il risultato:

Risultati: {5,19983} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {2,19986} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {2,19986} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {4,19984} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {2,19986} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {0,19988} - Sequenza massima di successi: 0
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {5,19983} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {4,19984} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {1,19987} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {1,19987} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {2,19986} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {0,19988} - Sequenza massima di successi: 0
Risultati: {3,19985} - Sequenza massima di successi: 1
Risultati: {0,19988} - Sequenza massima di successi: 0
Risultati: {5,19983} - Sequenza massima di successi: 1

Potremmo tranquillamente estendere questo discorso al numero di fizz (o successi, è la stessa cosa) di un energy vortex. Ipotizzando uno shard in cui ci sono 200 player con 100.0 di magery (50% di probabilità per il vortex, se non sbaglio), ognuno dei queli casta 1.000 vortex nell'arco di una giornata, non mi spaventerei se vedessi serie di successi (o fix) consecutivi lunghe 18 tentativi più o meno una volta al giorno. È anzi ciò che ci dobbiamo aspettare da un sistema CASUALE che abbia una distribuzione statistica paragonabile a ogni altro sistema CASUALE. Mi stupirei se invece così non fosse (e provvederei a casualizzare l'algoritmo).

Le altre soluzioni sono deterministiche, e come tali NON casuali.
Inutile dire che tali soluzioni non saranno MAI implementate, dal momento che ogni attività che si compie in Ultima Online ha (ed è voluto che abbia) UNA DETERMINATA PROBABILITÀ E NON UNA CERTEZZA di essere eseguita con successo. D'altronde è così che funziona il mondo in cui viviamo (e qui torna per l'ennesima volta l'invito a provare con la monetina - ma non 5 lanci, almeno 50).

Non mi dilungherò oltre. Questo argomento si discute ormai da mesi. Chi ancora non riuscisse a capire questi concetti, non può far altro che prenderli per buoni, perché le altre spiegazioni anche se più facili da capire sono ingannatrici (per chi non sa), oltre a non avere alcuna base a loro sostegno.

[rio79]

Ma Thanatos non hai capitoooo! Era un esempio per far capireeeee. Se facevo un esempio con eventi stocastici non si sarebbe capito nulla, ti pare? Se avessi sparato numeri a casaccio rispettando le ipotesi di valor medio 0.5 avrei potuto evitare di scriverle perché non chiarivano il concetto. Mica tutti hanno studiato teoria della probabilità; cercavo solo di spiegare come un test non sia significativo poiché le prestazioni di un tale algoritmo vanno interpretate nel contesto in cui lavora.

Purtroppo c'è gente, al mondo, che - non sapendo - parte da affermazioni come quelle che molti prima di te hanno fatto, per giungere alla conclusione che se un determinato numero non è uscito al lotto per un mese, allora è più probabile che esca il mese successivo (affermazione palesemente falsa e priva di ogni fondamento).

E' la solita differenza fra eventi dipendenti e indipendenti, che non è certo immediata da capire e che qualcuno in thread passati aveva anche cercato di spiegare, se non sbaglio.

Il teorema di Cesaro non lo conosco; ma comunque mi fa piacere che tu lo conosca ma vedo che tu lo hai tirato fuori convinto che io spacciassi per casuali le sequenze d'esempio. Tengo presente che hai postato alle 4 del mattino
Non discuto assolutamente che tali sequenze siano altamente improbabili, ovvio.

Hai detto molte cose e meriti un applauso per esserti sbattuto con 'sta spiegazione, anche se mi sa che la capiranno in pochi. Hai detto cose tutte giuste (vabbè sul Cesaro non concludo per i motivi sopracitati ma mi fido ).

Se ho tempo, verificherò personalmente, magari aiutandomi con uno script scritto per l'occasione... Perché davvero trovo difficile convincermi che tutte le cose belle che hai scritto rispecchino realmente ciò che accade nello shard... Chissà, la suggestione di certo gioca brutti scherzi e uno che magari sta scappando da 10 pk incarogniti si ritrova a fizzare il Recall 10 volte di fila; se ne ricorderà certamente meglio che quando, minando su Trammel, il Recall entrava come ci si aspetta... Di conseguenza crederà che davvero lo script tenda a scrivere lunghe sequenze con lo stesso esito e quindi posterà sul forum lamentandosi. Questo è un altro aspetto che mi pare non sia mai stato mostrato su questo forum ma che certamente non può essere ignorato.

Vabbè, bravo Thanatos: si vede che hai studiato ^_^

[Volturno]

Ora per farvi riflettere vi metto una perla del mio professore di statistica .

Nel gioco del lotto la probabilità che esca un determinato numero (rispetto ad altre estrazioni) è sempre la stessa (probabilità non condizionata).
[... continua la lezione ... verso la fine ...]
Io sono comunque una persona che gioca in numeri ritardatari.