Il vaticano e la vita extraterrestre

[Randywarlord]

ma mi urta il càzzo che le persone si facciano opinioni senza avere nessuna base e fondamento, sarà che questo è il mio approccio e per questo difficilmente dico la mia su cucina, ingegneria e via dicendo.

Beh, infatti questa è "UFO e Paranormale". Qui si parla di UFO, occultismo, archeolgia misteriosa, ecc....

In questo thread abbiamo particolarmente divagato, finendo su terreni lontani. Anche per colpa mia eh, ma cmq non è un problema. Anzi, fa bene divagare.

Il problema è un'altro.

La tua scuola di pensiero, piuttosto chiara grazie al tuo post, è ben comprensibile. Non la condivido appieno, ma la comprendo. Ora, "Giorni piovosi" ha detto che tu e lui appartenete alla STESSA scuola di pensiero. Quindi, perchè te ti ho capito al volo, mentre lui, dopo 5 textwall, sto sempre cercando di capire bene quello che intendeva?

Forse perchè nonostante il suo discernimento, nonostante il suo considerarsi PIU' ACCULTURATO DI NOI, pecca in maniera clamorosa di COERENZA?

In un post mi diceva una cosa, e in quello dopo ne diceva un'altra. Mi diceva che quello che so, lo so perchè leggo, e al post dopo mi diceva che dovevo leggere dei libri "recenti" per capire di più del medioevo. Poi mi diceva che non possiamo assolutamente sapere nulla sul medioevo poichè non ci abbiamo mai vissuto, e poi mi raccontava come la gente NON moriva. Parlava di interpretazioni soggettive, ma solo alcune sono veritiere ed altre no(e in questo caso vorrei sapere come fa a dimostrare la veridicità di un intepretazione anzichè di un'altra).

Tralasciando il fatto che in quello che lui ha detto, SOLO IN MINIMA PARTE NE SCORGO UN NESSO CON LA TUA SCUOLA DI PENSIERO... Il tuo cazzò è urtato da chi parla senza cognizione di causa. E' urtato in egual maniera anche dalla mancanza di coerenza?

Perchè io ho scorto una grande mancanza di coerenza, e UN TENTATIVO(cannato), da parte sua di parlare di meta-storia.

[RainyDays]

Quindi, perchè te ti ho capito al volo, mentre lui, dopo 5 textwall, sto sempre cercando di capire bene quello che intendeva?

Perché la concezione meta-storica ed ermeneutica è stata sviluppata da Gadamer e ripresa da Habermas, 100 anni dopo Marx?
E' più facile comprendere la fisica newtoniana nei suoi principi o la fisica quantistica nei suoi dettagli?

Ma visto che ci sono ti faccio un breve schema di cosa stiamo parlando.

La storia, intesa come meta-storia o anche come storiografia, si basa sull'interpretazione delle fonti.
Se trovo una fonte che mi dice che nel 12** è stato appiccato un incendio doloso a X, io ancora NON SO (e mai saprò) se quell'evento sia materialmente mai avvenuto. A questo punto ci saranno interpretazioni che ritengono quanto riportato nella fonte abbastanza attendibile o non abbastanza attendibile. In ogni caso, si confronta la propria interpretazione del proprio dato con quella di altri dati. Ad esempio, uno scavo archeologico nei pressi di X in cui si ritrovano tracce di una ricostruzione anomala, parziale di edifici. Questa viene interpretata alla luce dell'altra interpretazione come valido supporto della teoria che un incendio ci sia effettivamente stato.
In tutto questo, devi considerare la possibilità che la fonte abbia mentito, che l'archeologo abbia sbagliato e tanto altro che lascio immaginare a te.

Supponiamo che si arrivi ad affermare che l'incendio doloso ci sia verosimilmente (ovviamente non veramente, sarebbe impossibile dirlo), stato. Questa sarà l'interpretazione convenzionale. Se dai nostri dati ci sembra che sia così, allora ci si muoverà come se fosse davvero stato così.
Ma supponi che 10 anni dopo si trovi una fonte Y che ci dice che l'incendio non è stato doloso, e che questa fonte sia supportata da altre fonti. Beh, allora dovremo CAMBIARE la nostra interpretazione precedente. L'incendio c'è stato, ma non doloso.
E così via anni dopo anni le interpretazioni cambiano, c'è stato, non c'è stato.

Ora, spero tu veda che non c'è traccia assoluta di "ciò che davvero è successo".
Tu leggi un libro di storia e sembra tutto così preciso, che viene strano pensare che quanto ti dica sia possibile. Ma ti sei mai reso conto che, per dire, l'80% della storia greca ci viene da DUE fonti. Due uomini, peraltro sotto la protezione di influenti personalità del tempo. Spesso non conosciamo nemmeno dove fossero CITTA' e POPOLI menzionati nelle fonti. L'esegesi è un mestiere gramo nel quale si salta tra isolotti di relativa sicurezza immersi in un mare tempestoso.

La scienza ha perso validità perché le vecchie teorie vengono rimodellate? No, ma le teorie VENGONO rimodellate. Stessa cosa per la storia.

Il fatto che non ci sia traccia qui della "verità" è presto spiegato. La "verità" è un argomento filosofico, non storiografico. Siamo nel campo della metafisica (o dialettica, come ho già detto). Il discorso di Ichi si basa sulla dialettica marxista, forse perfino marxiana ma non voglio parlare per lui.
"Siamo della stessa scuola di pensiero" perché sono d'accordo con i francofortesi, che sono marxisti. E ripeto marxisti, il che immagino ti faccia riflettere su come non sia nel mio interesse difendere la Chiesa, cosa di cui mi accusi ma che non ho fatto.

Hm, se io avessi esposto qualche mia elucubrazione personale, avresti tutto il diritto di definirla "cannata". Ti prego però di notare che quanto sto dicendo NON E' una mia elucubrazione, ma quella di alcuni dei maggiori storici del secolo appena passato.

Ti sembra più chiaro ora?

[Ernemuse]

Perché la concezione meta-storica ed ermeneutica è stata sviluppata da Gadamer e ripresa da Habermas, 100 anni dopo Marx?
E' più facile comprendere la fisica newtoniana nei suoi principi o la fisica quantistica nei suoi dettagli?

Ma visto che ci sono ti faccio un breve schema di cosa stiamo parlando.

La storia, intesa come meta-storia o anche come storiografia, si basa sull'interpretazione delle fonti.
Se trovo una fonte che mi dice che nel 12** è stato appiccato un incendio doloso a X, io ancora NON SO (e mai saprò) se quell'evento sia materialmente mai avvenuto. ?

Non è così. La storia si basa su verità basilari assolute.

Poi in salotto possiamo metterci a commentare quegli eventi, dove tu puoi interpretare un commento personale sulle vicende, che sono realmente accadute.

[RainyDays]

Non è così. La storia si basa su verità basilari assolute.

La Storia, forse* sì. La storiografia, l'esegesi etc. no.

*Dipende dalla propria scuola di pensiero.

[Fulvosam]

era meglio quando si parlava di chiesa

[Ernemuse]

La Storia, forse* sì. La storiografia, l'esegesi etc. no.

*Dipende dalla propria scuola di pensiero.

La storiografia deriva da fatti reali.

[RainyDays]

La storiografia deriva da fatti reali.

Stai forse confondendo storiografia come scienza dei processi storici e storiografia come narrazione degli eventi.
La storiografia di cui stavo parlando è la seconda e si basa sull'interpretazione delle fonti.

[Ernemuse]

La storiografia di cui stavo parlando è la seconda e si basa sull'interpretazione delle fonti.

Eh. Ok. Quindi siamo al dopo commenti da salotto. Ci siamo capiti credo o spero.

Siamo ai storiografi che lavorano di fantasia.


Esempio:

-La storia ci porta fatti accaduti.
-Su questi fatti accaduti in un qualche salotto ne commentiamo i fatti fino a commentiare gli eventi a cosa hanno portato e cosa hanno fatto scaturire sia socialmente che economicamente.
-Gli storiografi interpretano con tanta fantasia le fonti.

[RainyDays]

Eh. Ok. Quindi siamo al dopo commenti da salotto. Ci siamo capiti credo o spero.

Siamo ai storiografi che lavorano di fantasia.


Esempio:

-La storia ci porta fatti accaduti.
-Su questi fatti accaduti in un qualche salotto ne commentiamo i fatti fino a commentiare gli eventi a cosa hanno portato e cosa hanno fatto scaturire sia socialmente che economicamente.
-Gli storiografi interpretano con tanta fantasia le fonti.

Il processo delle fonti arriva prima della "riflessione da salotto".
Per riflettere sulle conseguenze della caduta dell'Impero Romano d'Occidente, devi essere d'accordo sul fatto che l'Impero Romano d'Occidente sia verosimilmente caduto.
Per essere d'accordo devi basarti sulle interpretazioni delle fonti.

-Interpretiamo le fonti che ci parlano della caduta dell'Impero Romano d'Occidente.
-In salotto discutiamo della suddetta caduta, trovando che essa è reale in quanto razionale.

[Ernemuse]

Il processo delle fonti arriva prima della "riflessione da salotto".
Per riflettere sulle conseguenze della caduta dell'Impero Romano d'Occidente, devi essere d'accordo sul fatto che l'Impero Romano d'Occidente sia verosimilmente caduto.
Per essere d'accordo devi basarti sulle interpretazioni delle fonti.

-Interpretiamo le fonti che ci parlano della caduta dell'Impero Romano d'Occidente.
-In salotto discutiamo della suddetta caduta, trovando che essa è reale in quanto razionale.

Non mi trovo sul fatto che l'Impero romano d'occidente sia verosimilmente caduto. Perchè è caduto.

Per farmi capire quello che tu vuoi dire, devi sapermelo spiegare, e farmelo capire per bene.

Quindi io ti chiedo, in che modo devo essere d'accordo che l'impero romano d'occidente sia verosimilmente caduto?

[RainyDays]

Non mi trovo sul fatto che l'Impero romano d'occidente sia verosimilmente caduto. Perchè è caduto.

Per farmi capire quello che tu vuoi dire, devi sapermelo spiegare, e farmelo capire per bene.

Quindi io ti chiedo, in che modo devo essere d'accordo che l'impero romano d'occidente sia verosimilmente caduto?

Innanzitutto devi suppore di non avere mai riflettuto sull'Impero Romano d'Occidente (d'ora in poi IRO). So che riflettendoci arrivi a determinare la sua caduta, ma questo è appunto il procedimento da salotto successivo.
Devi metterti nella condizione dei primissimi storici che, pure loro, ancora non avevano riflettuto.
Essi avevano davanti delle fonti. Per dirne una, Gregorio di Tours parla di Odoacre e Romolo Augusto. Il problema è che Gregorio di Tours è uno storico della metà del VI secolo. In pratica, sta parlando di cose di un secolo prima di lui. Inoltre, è famoso per aver scritto le agiografie di diversi santi in cui riporta i miracoli che avrebbero compiuto. A questo punto noi abbiamo interpretato la fonte di Gregorio e ne evinciamo che Odoacre avrebbe deposto Romolo Augusto. Ma non sappiamo se è successo. Se la prendessimo "per buona" dorvemmo prendere per buona anche l'agiografia, in cui ci sono scritti miracoli che ti lascio immaginare e a cui probabilmente non crederai.
Quindi come facciamo? Cerchiamo altre fonti. Ora non ti sto qui a fare un elenco di storici e frammenti perché non sono un medievista diplomato, nè un elenco di reperti archeologici perché non sono un archeologo. Alla fine della fiera delle interpretazioni, gli storici, antropologi e compagnia interpretante decidono che la cosa più verosimile è che l'IRO sia "caduto". Dico "caduto" fra virgolette, perché è un termine un po' in disuso, e si preferisce parlare di "declino", anche perché, venuto Odoacre, sostanzialmente nessuno pare avesse avuto nulla in contrario.

Ora, ripeti questo procedimento per ogni singolo avvenimento storico.*

*Tutto questo è il lavoro della storiografia intesa come esegesi, archeologia etc. Quello che tendenzialmente facciamo è dimenticarci di questa parte in quanto da qui in poi c'è il via libera al ragionamento che ognuno di noi può compiere.

Crea quindi una dialettica fondata atemporalmente su se stessa e sul suo divinire come Spirito.

Proietta tale dialettica sugli avvenimenti storici.

Trova la Verità nell'Intero in quanto divenuto. <- A questo punto (atemporale ovviamente) l'IRO è realmente caduto in quanto è razionalmente caduto.

Adesso sei arrivato al maestro di Marx. Non ti resta altro da fare che eseguire una scansione scientifica della storia alla luce dei rapporti di produzione e hai la Storia che volevi.

EDIT: visto che ho tempo, cito anche qualcosa per far vedere che non sono io che sparo fandonie.

Il dogmatismo della maniera di pensare nel sapere e nello studio della filosofia non è altro se non l'opinare che il vero stia in una proposizione la quale è fermo risultato, od immediatamente conosciuta. Alle domande: quando nacque Cesare? quante tese fanno uno stadio? ec. bisogna dare una risposta precisa; come è determinatamente vero che il quadrato dell'ipotenusa uguaglia la somma de' quadrati de' rimanenti lati del triangolo rettangolo. Ma la natura di una tale, così detta, verità è diversa dalla natura delle filosofiche verità.

In rapporto alle verità storiche, per cennarne brevemente, in quanto cioè va considerata la pura fisionomia storica delle stesse, si concederà agevolmente che esse riguardano l'individuale Essere determinato, un contenuto secondo il lato della sua accidentalità e arbitrio, e le loro determinazioni non necessarie. Queste nude verità stesse però, come quelle addotte ad esempio, non sono senza il movimento della coscienza. Per conoscerne una bisogna far molti paragoni, e cercarla consultando libri, od in altra guisa.

Per inciso, vorrei anche ricordare che questa è ovviamente -una- scuola di pensiero. Ve ne sono altre (quella di Dilthey, per citarne una) che rifiutano Hegel per rifarsi più a Schleiermacher, partendo da basi profondamente diverse.

[Ernemuse]

Innanzitutto devi suppore di non avere mai riflettuto sull'Impero Romano d'Occidente (d'ora in poi IRO). So che riflettendoci arrivi a determinare la sua caduta, ma questo è appunto il procedimento da salotto successivo.
Devi metterti nella condizione dei primissimi storici che, pure loro, ancora non avevano riflettuto.
Essi avevano davanti delle fonti. Per dirne una, Gregorio di Tours parla di Odoacre e Romolo Augusto. Il problema è che Gregorio di Tours è uno storico della metà del VI secolo. In pratica, sta parlando di cose di un secolo prima di lui. Inoltre, è famoso per aver scritto le agiografie di diversi santi in cui riporta i miracoli che avrebbero compiuto. A questo punto noi abbiamo interpretato la fonte di Gregorio e ne evinciamo che Odoacre avrebbe deposto Romolo Augusto. Ma non sappiamo se è successo. Se la prendessimo "per buona" dorvemmo prendere per buona anche l'agiografia, in cui ci sono scritti miracoli che ti lascio immaginare e a cui probabilmente non crederai.
Quindi come facciamo? Cerchiamo altre fonti. Ora non ti sto qui a fare un elenco di storici e frammenti perché non sono un medievista diplomato, nè un elenco di reperti archeologici perché non sono un archeologo. Alla fine della fiera delle interpretazioni, gli storici, antropologi e compagnia interpretante decidono che la cosa più verosimile è che l'IRO sia "caduto". Dico "caduto" fra virgolette, perché è un termine un po' in disuso, e si preferisce parlare di "declino", anche perché, venuto Odoacre, sostanzialmente nessuno pare avesse avuto nulla in contrario.

Ora, ripeti questo procedimento per ogni singolo avvenimento storico.*

*Tutto questo è il lavoro della storiografia intesa come esegesi, archeologia etc. Quello che tendenzialmente facciamo è dimenticarci di questa parte in quanto da qui in poi c'è il via libera al ragionamento che ognuno di noi può compiere.

Crea quindi una dialettica fondata atemporalmente su se stessa e sul suo divinire come Spirito.

Proietta tale dialettica sugli avvenimenti storici.

Trova la Verità nell'Intero in quanto divenuto. <- A questo punto (atemporale ovviamente) l'IRO è realmente caduto in quanto è razionalmente caduto.

Adesso sei arrivato al maestro di Marx. Non ti resta altro da fare che eseguire una scansione scientifica della storia alla luce dei rapporti di produzione e hai la Storia che volevi.

EDIT: visto che ho tempo, cito anche qualcosa per far vedere che non sono io che sparo fandonie.


Per inciso, vorrei anche ricordare che questa è ovviamente -una- scuola di pensiero. Ve ne sono altre (quella di Dilthey, per citarne una) che rifiutano Hegel per rifarsi più a Schleiermacher, partendo da basi profondamente diverse.

Io non sono d'accordo su nessuna di queste tesi e correnti di pensiero. Per me lasciano solo il tempo che trovano.

Agrippina uccise il marito per far salire al trono Nerone e manipolarlo. Per me è tutto vero, valgono gli scritti di allora arrivati fino a noi.

Se sia o no successo, sono pippe mentali.


Tro il tutto, alquanto stupido ed infantile. Perchè se cos' fosse, oggi, non avremmo niente di storico di cui parlare. A partire dagli egizi, tutto ciò di cui si può parlare sarebbe inutile perchè non si sa se davvero è successa.

Per me è la più grande caxxata che può esistere, mettere in dubbio la storia.

Perchè poi le Piramidi ci sono pure oggi, il colosseo sta ancora oggi a Roma, e dentro il colosseo ci combattevano i gladiatori. Ora tu mi puoi dire che non si sa è vero, lo sappiamo perchè così ci hanno detto..

io ti rispondo, basta con le caxxate della storiografia, pensate alle cose serie.

Tutto è successo, perchè di certo gli storici di prima che di generazione e generazione hanno lavorato per tramandarci quello che è successo, non erano stupidi e nemmeno da mancargli così tanto di rispetto.

Poi, chi si fa le pippe mentali, bè, sono problemi loro e vostri.

[RainyDays]

Per me è tutto vero, valgono gli scritti di allora arrivati fino a noi.

Gli scritti che sono arrivati fino a noi a volte sono contraddittori. Come la metti? Ci sono innumerevoli descrizioni della morte di certe persone, di qualsiasi epoca, spesso diverse. Di chi ti fidi? Di qui nasce il problema dell'interpretazione.
Il tuo discorso funziona se avessimo una sola fonte e se credessimo nella santità degli uomini. Invece ne abbiamo molte e sappiamo che gli uomini possono mentire e lo fanno. Davvero pensi che uno storico al servizio di un potente scriva onestamente ciò che succede? E' ovvio che non scriverà o perlomeno proverà a mascherare le nefandezze di chi lo paga, altrimenti si ritroverebbe per strada...

io ti rispondo, basta con le caxxate della storiografia, pensate alle cose serie.

Esistono persone che non la pensano così (gli esegeti etc.), e noi -perché anche io mica mi occupo di queste cose, eh- "pensiamo alle cose serie" su ciò che loro ci danno.
Quella che tu hai imparato come storia, Agrippina e Nerone, la devi comunque agli esegeti. Se avessero pensato che Agrippina e Nerone non fossero esistiti, non li conosceresti nemmeno.

Se sia o no successo, sono pippe mentali.

Eh, ognuno ha i suoi gusti.

[Ernemuse]

Gli scritti che sono arrivati fino a noi a volte sono contraddittori. Come la metti? Ci sono innumerevoli descrizioni della morte di certe persone, di qualsiasi epoca, spesso diverse. Di chi ti fidi? .

Di nessuno. La data esatta non importa, è solo il fatto accaduto che conta.

Napoleone è caduto a Waterloo. Se è successo nel 1750, oppure nel 1752, non importa.

Quella che tu hai imparato come storia, Agrippina e Nerone, la devi comunque agli esegeti. Se avessero pensato che Agrippina e Nerone non fossero esistiti, non li conosceresti nemmeno.


Eh, ognuno ha i suoi gusti.

Appunto. C'è una parte basilare di storia inattaccabile. Nessuno può nascondere Nerone.
Appunto perchè c'è una parte di storia con troppe fonti.

Tu, storiografo, potrai approfondire solamente ciò che è realmente accaduto in maniera generale.

[Kaisersouze]

E' per questo che odio la storia ed amo il presente.