Scienza vs Religione

[Vash1986]

Spesso mi capita di pensare allo scetticismo della gente. Lo scetticismo in fondo non è una cosa cattiva... dubitare di ciò che non è dimostrabile è fondamentale per non lasciarsi fregare da tutte le parti.

A volte però, lo scetticismo esagerato può avere effetti decisamente negativi. Chiudersi nella propria ignoranza, "parlare in nome della scienza".

L'altra settimana, parlando di sedute spiritiche in un topic di un'altra sezione di questo forum, qualcuno ha detto:

"Io credo solo alla scienza, per il semplice motivo che dimostra i suoi argomenti con esperimenti in laboratorio".

Dunque ho risposto in 2 modi:

1) Si vede che non conosci la fisica quantistica.
2) Se gli scienziati del passato non avessero ritenuto possibile l'impossibile, avremmo la tecnologia di oggi?

Ora, con ciò non voglio certo indurre nessuno a credere a fantasmi, spiriti ecc. Personalmente ho molti dubbi sull'argomento io stesso, però... mettiamo che esistano.

Mettiamo che siano valide le teorie di alcune persone che sostengono che gli spiriti altro non sono che luce di frequenza talmente elevata/bassa che non siano visibili.

Per chi non mastica fisica e chimica, faccio un riassunto veloce. Non ricordo a quale punto del 900, gli scienziati scoprirono che la luce ha una doppia natura: i suoi "effetti" sulle cose possono essere spiegati in parte tramite una natura particellare (fotoni), in parte tramite una natura ondulare (frequenze elettromagnetiche).

Ad oggi non esiste ancora una teoria unificata...

La frequenza della luce determina il suo colore... noi possiamo vedere dal rosso al violetto (i colori dell'arcobaleno).
Al di sotto del rosso ci sono gli infrarossi, al di sopra del violetto ci sono gli ultravioletti.

L'occhio umano non può percepire altre frequenze.

Recentemente inoltre, tramite i libri di Buhlman e Lobsang Rampa, e poi tramite il web, si è discretamente diffusa la pratica del viaggio astrale.

Tramite particolari tecniche, le persone sono in grado di uscire dal proprio corpo con quello che chiamano il corpo astrale (lo spirito), e si trovano in una sorta di sogno estremamente lucido. Il mondo astrale è un mondo di puro pensiero, come un sogno appunto. I tuoi pensieri determinano la realtà attorno a te.

Per questo gli scienziati spiegano il fenomeno come un sogno di altissima lucidità, in cui rimaniamo per qualche strano motivo coscienti, ma senza contatto col mondo esteriore, ossia col corpo addormentato.

I maestri di viaggi astrali invece sostengono che viaggiano con lo spirito, e che quel mondo in realtà è semplicemente un mondo di pura luce. Luce, la cui frequenza è talmente alta che non può essere visto da un occhio materiale. La frequenza più alta, l'intensità più grande, la raggiunge solo Dio.

Perchè tutto questo discorso? Beh, mettendo assieme le esperienze pre-morte (il classico tunnel di luce, e il fluttuare sopra il proprio corpo mentre i medici ti operano), le religioni e la scienza su ottica e luce, si ottiene un bel quadretto.
Un quadretto, che potrebbe in parte "spiegare" il fenomeno dei fantasmi e degli spiriti.

Spiegare certo, non dimostrare.

Il punto è questo... mettiamo che in futuro sia possibile costruire una macchina in grado di captare certe frequenze, e si scopra in parte questo mondo occulto fatto di spiriti. Oggi chi parla di sedute spiritiche e fantasmi viene reputato un pazzo... in futuro forse, se esistono davvero, potranno essere captati.

Allo stesso modo, provate a spiegare a uno scienziato del 600 che nel 69 un tale Armstrong è andato sulla luna con un grosso tubo di metallo a propulsione. Sarete ritenuti pazzi.

Tutto questo per far capire che in fondo la scienza non ha la pretesa di affermare ciò che è vero e ciò che è falso. La scienza si limita a ciò che è vero. Ma un fenomeno per cui non si ha ancora una tecnologia adatta, non può essere per tale motivo bollato come falso.

E questo ci porta alla domanda chiave. Visto che la gente è tanto scettica e convinta nella razionalità e nella scienza, tanto da escludere qualsiasi cosa che possa apparire minimamente bizzarra, come uscire dal corpo con lo spirito o robe del genere.... rispondete, gli scienziati sono forse tutti atei?

Com'è possibile che alcuni scienziati siano religiosi? E' una contraddizione? Parliamone =)

[giromatt]

Hmm non mi ricordo chi disse che la scienza è lo strumento che Dio ci ha dato per apprezzare il suo creato....

si è discretamente diffusa la pratica del viaggio astrale.

Sai io non sono scettico nel senso di chiusura mentale: se si aprono delle nuove frontiere mi interessano. Il fatto è che non sono propenso a considerare come vere delle cose che si limitano all'esperienza di un numero limitato di individui. In pratica uno degli aspetti fondamentali degli esperimenti scientifici è la replicabilità dell'esperimento (motivo per cui molti scienziati, ad esempio, non considerano alcuni eventi geologici come fatti scientifici, in quanto non replicabili - vedi estinzioni etc. -). Sotto le stesse condizioni sperimentali uno scienziato di Tokio, uno di Buenos Aires ed uno di Roma sono in grado di osservare il ripetersi dello stesso fenomeno. Tu hai scritto che "la scienza si limita a ciò che è vero", ma il concetto di vero è fuorviante. La scienza cerca una spiegazione (che è valida fin quando non viene confutata) a determinati fatti sperimentali e osservazioni, e offre i risultati ottenuti esprimendo la temporanea certezza con una serie di osservazioni ed esperimenti che tutti possono verificare. Inoltre, anche quando una teoria esiste, gli esperimenti che vengono ideati sono ideati per provare la falsità della teoria, e non per creare dei dati di supporto. Se la teoria afferma X, allora dovrebbe essere in grado di spiegare questo concetto Y, altrimenti vuol dire che non è valida e va scartata o modificata.

Inoltre una teoria viene considerata come punto di partenza per fare delle ipotesi. In molti casi, utilizzando una base teorica, alcuni scienziati sono riusciti a prevedere delle cose che lì per lì la tecnologia non riusciva ad evidenziare, ma che successivamente sono state dimostrate. Ad esempio il chimico russo Mendeleïev, ordinando gli elementi fino a quel momento noti per ordine atomico crescente, notò che c'erano dei salti nella scala del peso atomico, ed ipotizzò che alcuni elementi forse dovevano essere ancora scoperti (e così era). Ma ci sono anche molti altri esempi. Il processo scientifico, come gli scienziati sono soliti dire in genere, è un processo induttivo/deduttivo circolare: se la teoria permette una certa supposizione allora la verifica deve dare un certo risultato, altrimenti non è corretta. Possiamo affermare delle cose e ne possiamo ipotizzare altre, ma alla fine i conti devono tornare.

Al giorno d'oggi la natura dualistica della luce viene spiegata attraverso la teoria dell'elettromagnetismo (originariamente elaborata da Maxwell): se dici che forse un giorno questa teoria forse non sarà più valida o sarà modificata sono d'accordo (perchè questo è il normale iter della scienza), se dici invece che
Ad oggi non esiste ancora una teoria unificata... allora ti rispondo che non è vero, ma in ogni caso una teoria è sempre la migliore spiegazione fino a quel momento.

Alla fine è una questione di metodo: se una cosa si può ridimostrare allora vuol dire che i conti tornano (magari il problema è più ampio e la teoria -un giorno si scoprirà- poco adatta) e che si può fare un certo affidamento su una cosa. Facendo un esempio legato al tuo post, se qualcuno mi dice che è possibile separare lo spirito dal corpo già sta ipotizzando un concetto di spirito come entità separata, cosa che non è dimostrata. Sottolineo la differenza tra non dimostrato/non dimostrabile per ora dal non vero. E anche il linguaggio scientifico ne tiene conto:

Recentemente inoltre, tramite i libri di Buhlman e Lobsang Rampa, e poi tramite il web, si è discretamente diffusa la pratica del viaggio astrale.

Già si postula l'esistenza del viaggio astrale.
Il viaggio astrale, che esiste, ultimamente si sta diffondendo.

I maestri di viaggi astrali invece sostengono che

nella scienza anche i sostengono che sono poggiati su qualcosa che altri possono sistematicamente replicare, altrimenti nessuno può sostenere niente!


Non tutti coloro che credono nella scienza si chiudono a riccio nelle loro convinzioni: qualsiasi scienziato sufficientemente intelligente e onesto con sè stesso (tanto da mettere in discussione il proprio credo scientifico, se ci sono le circostanze per farlo) si aprirà a nuove possibilità se qualcuno gli offre una valida base per provare a scoprire e a capire. Se qualcuno gli dice secondo me è così perchè io e mio cugino l'abbiamo provato sarà difficile. In alcuni casi ciò non accadrà comunque ma si tratta di ristrettezza mentale: pensa tu che quando Max Planck propose il concetto di quanto molti si dimostrarono scettici anche se esso spiegava alcune cose che la teoria classica non spiegava. E stiamo parlando di scienza con tanto di esperimenti!!!
Stando sul bordo dell'ignoto l'equilibrio è sempre precario. Chi lo sà cosa ci riservano la scienza e lo spiritismo del futuro!

[M4lKaV]

L'idea del dubbio per una cosa di cui non si trova un riscontro tangibile, deriva dalla naturale paura umana per l'ignoto. Da sempre il suo cammino presentava come minimo due bivi, la strada più "affidabile" che portava a VEDERE i risultati e constatarli con propri strumenti (occhi, tatto, udito, olfatto, gusto) e successivamente con qualcosa di artificiale (lenti a ingrandimento ecc....), e la strada più "oscura" in cui è possibile solo congetturare determinate conseguenze alle proprie azioni.
Successivamente questo concetto si è evoluto, traendo la conclusione che effettivamente la paura per l'ignoto deriva dall'ignoranza delle cause stesse di un fenomeno, ma si parla sempre, se vogliamo, di trovare prove concrete a questi fattori. E' un ignoranza che non ha il tono dispregiativo usato molte volte, ma si basa sull'etimologia stessa del termine.

Tornando a noi, riguardo lo spiritismo non posso dare per scontato l'inesistenza di fenomeni che vengono constatati da un numero limitato di persone (se contiamo quanti lavorano su metodi scientifici, logici e matematici). Come dici tu, Vash, se gli scienziati del passato non avessero ritenuto possibile l'impossibile probabilmente non avremmo la tecnologia di oggi, però non si può negare la logicità di quanto detto da MJ che se qualcuno gli dice secondo me è così perchè io e mio cugino l'abbiamo provato sarà difficile che si creda solo sulla parola.
La fisica quantistica viene erroneamente vista come la spiegazione e l'anello mancante tra la scienza e il paranormale, ma in realtà le teorie più bizzarre che fanno più scalpore, non sono altro che fantasie che devono ancora essere studiate, analizzate e provate con la dovuta cautela di quando si afferma una cosa che poi deve essere dimostrata.

Quando poi si toccano temi profondi come anima e Dio, non si può mai essere sicuri delle scemenze che si dice. Facendo una breve introspezione interiore, nel 99% dei casi ci si accorge che spiegare una determinata cosa sul piano divino, ci rende più liberi dai pensieri concreti e tagibili di ogni giorno. Questo può significare molte cose, io credo che sia la nostra voglia che le cose siano più semplici.
Il fatto in sé di spiegare come avvengano i viaggi astrali o tutti i fenomeni legali allo spiritismo, è un modo per dimostrare la loro veridicità. Per quanto uno possa giustificarsi, siamo legati al significato che diamo alle parole, quindi spiegare e dimostrare possono essere visti sullo stesso piano.
Chi crede ciecamente agli spiriti e viene visto come un pazzo è forse perchè questo lo è veramente. Forse il futuro dello spiritismo deriverà dalla conoscenza più approfondita del nostro cervello, della nostra psiche e tutto ciò che è inerente i fattori che inducono le nostre azioni. Forse i collegamenti mentali che farà qualcuno in futuro potranno essere la scintilla per far nascere un nuovo filone di pensiero che riuscirà a dimostrare tutto questo, ma alla fine le nuove teorie saranno basate su calcoli scientifici perchè ricordiamo che l'uomo, dove c'è ignoto, si muove con estrema lentezza e basandosi sempre su ciò che è conosciuto, quindi se vogliamo sarà sempre un continuo tira-molla tra scienza e paranormale.

L'ateismo e la scienza viaggiano molte volte sullo stesso piano. Non mi sorprende affatto che qualche scienziato creda in Dio, e che questa sua credenza lo porti a dimostrare l'esistenza dello stesso in ogni cosa, apprezzando quello che è stato creato per essere scoperto. Pur credendo in una legge della natura, si arriva a pensare che esiste qualcuno che abbia creato dei meccanismi così complessi, addirittura conoscendo sempre più cose e vedendo la complessità dei costrutti, si tende sempre a pensare che chi li ha creati non sia umano, quindi divino.
azz non ho tempo e mi devo fermare qua

[giromatt]

Il mio concetto di Dio è fondamentalmente legato al concetto di inizio. Faccio fatica ad immaginare qualcosa che è sempre esistito. L'universo è sempre esistito? Non lo so, ma faccio fatica a pensare che è così. Faccio fatica anche a pensare che il niente improvvisamente diventi qualcosa (se, riguardo quest'ultima affermazione, state pensando di propormi come dato scientifico replicabile la gente che partecipa ai reality, sappiate che non la considererò una prova).


Aggiungo un esempio per quanto riguarda lo spiritismo. Chi ha studiato un pò di fisica sa che il '900 è stato il secolo dell'elettromagnetismo. In quel periodo il fervore scientifico riguardo questa tematica ebbe come effetto collaterale anche un rinnovato interesse nello spiritismo, di cui rimane traccia nell'opera di molti autori, come Sir Arthur Conan Doyle. Pochi infatti sanno che l'autore, dai più ricordato per un personaggio dalla logica ferrea e dall'elementare Watson sempre sulla punta della lingua, in realtà era un appassionato di spiritismo, tanto da dedicare all'argomento un saggio e diversi romanzi (guadagndosi così le antipatie della Chiesa).

Dove voglio arrivare? Sempre alla differenza di metodo di cui ho parlato prima. E' grazie ad essa se oggi i concetti di elettricità e magnetismo sono stati raffinati e posti al servizio dell'uomo, e forse un domani porteranno a nuovi strumenti capaci di gettare una nuova luce sui concetti di spirito e spiritualità. L'elettromagnetismo è andato avanti grazie al modo di ragionare sintetizzato nell'immagine che ho postato prima.

Di spiritismo invece, è dal '900 che si continua solo a parlare.

Ma rimaniamo aperti a nuove eclatanti scoperte!

[Vash1986]

Ma rimaniamo aperti a nuove eclatanti scoperte!

E che si facciano in fretta! Altri 100 anni così e finiremo petrolio, metano, metalli e forse anche il carbone.

[Randywarlord]

E che si facciano in fretta! Altri 100 anni così e finiremo petrolio, metano, metalli e forse anche il carbone.

ahahaha, ogni volta che leggo ste cose mi vien da ridere. a nessuno ha ancora sfiorato l'idea che appena petrolieri/estrattori/minatori diranno:"ca**o è finito il petrolio!", misteriosamente le superpotenze o chi per loro tireranno fuori in un botto un nuovo combustibile simile con cui far soldi?? oppure nuove auto(quella ad idrogeno ci son di gia). pensate che europa/USA/russia/Cina, son rimasti impotenti davanti alla fine dei combustibili fossili?? no, potrei scommetterci cosa vi pare che tireranno fuori altre 100 idee vantaggiose(per loro) di cui noi non sospettiamo neppure l'esistenza. ora il mondo è in mano ai petrolieri, pensate che permettano che oggi, che il petrolio è sempre commerciabile, escano nuovi combustibili?? manco morti, ed ecco perchè aspetteranno l'ultimo momento.

io la vedo cosi per quanto riguarda il petrolio

[M4lKaV]

ok per il petrolio, ma non è il tema principale dell'argomento
(questo per evitare nei prossimi reply di portare fuori tema il discorso)

[giromatt]

[Vash1986]

Ahahah l'immagine è grandiosa XD

x Randy: le macchine a idrogeno puoi anche farle... gli aerei no!

Dunque, per tornare al discorso...
Abbiamo un po' chiarito grazie a MJ la posizione della scienza. L'elementare diagramma sulla formazione di ipotesi e teorie spiega chiaramente che non possiamo credere a paranormale ed esoterismo solo per sentito dire, o perchè una persona afferma di fare certe cose ecc.

D'altro canto, bisogna dire che il metodo scientifico difficilmente è applicabile in certe situazioni.

Chi è molto informato in fatto di esoterismo infatti saprà che spesso tutto ciò che riguarda tali tematiche (premonizioni, viaggi astrali, remote viewing) è vero solo al 20% circa.

Mi spiego... Prendo come esempio un tizio andato a Voyager per un esperimento di Psicometria. Questo signore sosteneva che immedesimandosi un oggetto, era capace di "vedere" le sue memorie. Tre persone che lui non conosceva, prese a caso dallo staff di Voyager, gli han mostrato 2 oggetti l'una. Per ognuno di questi oggetti, il tizio ha fatto una descrizione. Lo chiamerò Mr X perchè non ricordo il nome.

Il primo era un paio di orecchini che una giovane ragazza aveva ricevuto in regalo dalla sua bisnonna per le eventuali nozze. Questi orecchini erano stati quasi persi, ma per fortuna li aveva ritrovati.

Mr X aveva effettivamente indovinato che questi orecchini non li aveva comprati lei, ma che erano stati ereditati in famiglia. Poi sosteneva anche di aver avuto la visione di una colomba, che lo ha fatto pensare al matrimonio. Infine, aveva captato la paura della ragazza per quando li aveva persi. Alcune cose invece le ha cannate... aveva ipotizzato che la bisnonna li avesse passati alla nonna, poi alla madre, poi a lei. E quando li aveva persi, pensava fossero caduti in acqua, cosa non vera.

Il secondo oggetto era un rosario.
Mr X indovinò che non era un rosario usato per pregare, ma che veniva portato dietro come un ricordo.

Della terza persona invece Mr X esaminò entrambi gli oggetti.
Uno era una pietra preziosa, mi sembra ambra. Mr X ebbe la visione di una barca e la descrisse dettagliatamente, poi indovinò che la pietra non era comprata ma era un regalo.
La barca poi, fu confermato dalla persona di appartenenza, era esattamente così! (la barca su cui andava a pescare col padre 50 anni prima!!)
Poi chiarì anche che la pietra non era comprata, ma nemmeno regalata. L'aveva trovata.

L'altro oggetto era una tartarughina in vetro verde, che il tizio indovinò essere non della persona presente in studio, ma di sua moglie.

Ora, io confido nella massima serietà da parte dello staff di Voyager, e quindi non credo che il signore possa essersi messo d'accordo con le persone per l'esperimento e renderlo fasullo.

Tuttavia, pur descrivendo a grandi linee le memorie dell'oggetto, a volte incappava in false visioni, tipo la visione dell'acqua per quanto riguarda gli orecchini. Oppure il fatto che pensava fossero stati passati di mano in mano mentre invece era un regalo diretto.

Oppure riguardo alla pietra, pensava che fosse regalata, invece era stata comprata. Però ha azzeccato che comunque non è stata comprata.

Ciò non toglie che alcune cose le ha indovinate in modo spettacolare, un esempio tra tutti la descrizione della barca, totalmente esatta, che mi ha lasciato a bocca aperta.

Alla puntata successiva Mr X fu testato dal team del Cicap, il comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale. Il test effettivamente era estremamente difficile e secondo me anche ben poco scientifico. Dava troppo spazio alla soggettività e alle impressioni, ma lasciamo perdere.

Mr X fallì la prova e ne fu dedotto che non possedesse alcuna capacità paranormale. E quindi la descrizione della barca? L'individuazione dell'esatto proprietario della tartarughina? Il rosario? Gli orecchini?

E' evidente che il metodo scientifico non va molto d'accordo con gli esperimenti sul paranormale. E questo è un altro punto interessante da analizzare.

Secondo voi, eventuali "verità" sul paranormale, non sono mai saltate fuori in ambito scientifico per questo movito?
O forse gli scienziati non hanno mai dedicato abbastanza tempo allo studio di queste cose?
O forse ancora, se per caso venissero scoperti veri poteri, i servizi segreti li sfrutterebbero in segreto?

[Thalasdarkness]

la religione è la spiegazione alle cose inispiegabili è la terra che colma la buca di vuoto che abbiamo sempre avuto nelle nostre conoscenze è un qualcosa a cui aggrapparci quando non sappiamo di cosa di parla

[giromatt]

Ciò non toglie che alcune cose le ha indovinate in modo spettacolare, un esempio tra tutti la descrizione della barca, totalmente esatta, che mi ha lasciato a bocca aperta.

Può essere che i genitori andassero a pescare insieme...

[Thalasdarkness]

la scienza è la luce che illumina l'oscurità dell'ignoranza