Stephen Hawking spiega la creazione

[Wangf]

Ti viene spontaneo, eh? Quindi non hai una rigorosa teoria scientifica su cui basarti. In pratica tu SPERI che la scienza continuerà così, senza però poterlo sapere. Non hai una sfera di cristallo, giusto?
Perché sai che in 2000 anni son state proposte molte teorie. Accidentalmente, le nuove teorie tendono a distruggere quelle precedenti in un buon 90% dei casi.
Vedi: specie fisse->catastrofi->selezione naturale->equilibrio puntinato(?)
O ancora: Aristotele->Newton->Einstein Tesla è stato rimosso dal contest scientifico per essere stato eccessivamente figo.
Come vedi, la scienza ha molto nulla in sè. Solo perché ha fatto molte ipotesi, se alla fine esse sono state tutte soppiantate, non viene forse SPONTANEO ritenere che anche quelle attuali siano sbagliate?

Ho come l'impressione che stai addosso una parete e non sai come muoverti.

La scienza, ti ripeto, quello che ha scoperto lo rende pubblico e lo spiega. La religione invece non ha mai spiegato niente.

E' inutile che continui a dare risposte evasive, oppure che allunghi il brodo con discorsi che nemmeno rispondono al post precendente.

Dio non l'ha mai visto nessuno. Sei perdente in partenza quindi.

La scienza invece fa fatti. E' grazie alla scienza se oggi molte persone vengono salvate, non grazie alla religione del dio di cui parli.

[KoroshiyaIchi]

Sei uno spasso, quasi patetico.
Fino a quando ti tirerai indietro dalla proposta, bimbo?

Mauro hai visto? Senza mani!

[Bar1moor]

ahushudhushasudhasuhd non ci posso credere

[Wangf]

Hoo~. Vediamolo più in dettaglio.
La fede cristiana non ha, in 2000 anni, portato alcuna prova a suo carico.
La scienza in 2000 anni ha portato diverse prove a suo carico, molte delle quali sono risultate errate.
Ora, già qui si può notare come la fede non abbia portato alcuna prova a suo carico che sia mai risultata falsa, mentre ciò è vero per la maggior parte delle ipotesi scientifiche.
Ma guardiamo la faccenda anche da un altro punto di vista: tu mi dici che grazie al 10% rimanente (ovviamente le percentuali che stiamo mettendo son fittizie, ma penso rendano bene l'idea), dimentichi il 90% degli errori in cui tutte le persone hanno ciecamente creduto durante le loro vite, e che ci sarà una percentuale più elevata che in un futuro una teoria scientifica risulterà giusta rispetto a quelle della fede.
Così potrebbe effettivamente sembrare, se non si analizza bene la situazione. La speranza che è data da quel 10% pone la questione su una barra del tempo che consta di passato, presente e ovviamente futuro; guardando alla situazione odierna abbiamo le teorie... odierne, che sono ritenute essere quelle corrette; guardando però a una tacca nel passato, possiamo notare che ci sono moltissime teorie risultate fasulle, ma non tutte: siamo nel passato, quindi un 50%, per dire, era corretto. Non solo, quest'analisi vale solo relativamente al nostro punto di vista da osservatori del presente, ovvero del futuro di quel passato. Un ipotetico testimone di quel passato affermerebbe che le teorie del suo presente sono tutte veritiere. Considerando gli infiniti passati che possiamo trovare in questo modo, viene naturale dire che le teorie che oggi sono giuste, lo sono solo rispetto alla nostra prospettiva di testimoni del presente. In un futuro, mediamente -come piace dire agli scienziati-, tutte le infinite teorie saranno false, dato un tempo infinito.
Piuttosto, i dogmi della fede presentano sempre la stessa costante di dimostrato e indimostrato. Sarebbe più logico credere a chi ha sempre sbagliato, o a chi non l'ha mai fatto?
So che ti verrebbe voglia di rispondere: <Non puoi provare che non han mai sbagliato!>. Ma ciò sarebbe vero anche per te: <Non puoi mai provare che anche quel 10% sia vero per sempre. Anzi, non lo sarà.>
EDIT: aggiungo un esempio più pratico che ora mi viene in mente, dato che la spiegazione è abbastanza macchinosa.

Entri in un casinò e non sai come giocare al gioco che vorresti provare. Ti si presentano due persone, la prima ti dice di avere una sua teoria, ma che essa non è mai stata dimostrata e che deve piacerti "a pelle" se volessi provarla; l'altra ti dice che ha avuto molte teorie diverse, alcune delle quali ogni tanto davano risultati, ma che si son sempre rivelate errate.
Quale persona seguiresti?
Per inciso, la terza soluzione, che è quella di provare a pensare per conto proprio, dopo aver necessariamente ascoltato le due spiegazioni di Chiesa e Scienza, è quella della filosofia.

Anche qui sbagli. La scienza dove ha sbagliato ha poi rimediato azzeccandoci. Perchè l'errore era solo frutto di una tecnologia inferiore successivamente migliorata.

Devo ammettere che stai trollando benissimo.

Quando il tuo dio riuscirà ad inventare il vaccino per il vaiolo, allora potrai parlare di qualcosa. Ma il tuo dio non l'ha mai visto nessuno, è solo fantasia.

[VescWilliamson]

Mauro hai visto? Senza mani!

E siamo al 4° reply inconcludente, voglio vedere fin dove riesci ad arrivare, dai ti prego, fammi vedere riesci a flammare senza scrivere un càzzo, questo si che è un colpo da maestro

[Amdir]

Ti dispiacerà sapere che stai sbagliando.

Perche' dovrebbe? Sbagliare non mi crea nessun cruccio, significa che ho imparato qualcosa di nuovo.

Fammi capire, quale "per definizione" stai prendendo?

"complesso organico e sistematico delle conoscenze che si posseggono intorno a un determinato ordine di fenomeni" fonte Garzanti. Sono in ufficio, questo ho trovato su internet, corrisponde a cio' che ho scritto io. Posso approfondire a casa con un paio di dizionari un piu' se lo trovi necessario. La tua fonte invece?

ma un giorno potrebbe non farlo.

Ma perche' ti preoccupi del domani? Se non erro in un tuo post hai scritto, riferito a Wang, che in questo modo dimostra di aver paura della morte e cosi' dimostra di essere stolto. Io ti sto parlando al presente, so che in questo momento sto scrivendo e non e' fede, ma una costatazione visiva/scientifica, perche' i tasti fanno proprio cio' che voglio. Se in un futuro non lo faranno piu' non e' un mio problema, per ora mi occupo del presente.


Hai saltato a pie' pari una mia costatazione, hai preferito evitare?

trovo piu' logico credere nell'applicazione delle scienze concrete e verificabili direttamente da me che la fede in un ente totalmente astratto, che mi dice di credere e basta.

E perdermi la figura di mèrda che un po' tutti state facendo?

Discutere con una persona e' fare una figura di mèrda? Io lo trovo piacevole, altrimenti dovrei lavorare

Amdir

[Wangf]

Ah, una mela più una mela fanno due mele? Fufufu~ vediamo.
Supponiamo di partire con una mela in mano. Ora, dovrò supporre che nel tuo esempio, non potendo io "addizionare" delle mele, dovrò prendere un termine analogo tipo "ricevere". La frase corretta sarebbe quindi: "Se ho una mela e ricevo una mela, ottengo due mele". Ciò è falso. Prima di tutto, considerando che si tratta di oggetti reali, se io ho una mela e ricevessi la stessa mela, passandomela di mano -per dire- avrei sempre una mela. Inoltre, se io ricevo una mela, per dire, nell'altra mano, allora avrei forse due mele? Sembrerebbe a prima vista, ma allora ho due mele o ho una mela più una mela? Perché se ho una mela e addizionando un'altra mela ottengo due mele, allora dovrei avere tre o quattro mele.
Questo è il motivo per cui si usano i numeri e non le mele per contare.
Non solo, supponiamo di guardare quella prima mela. Essa è composta da un epicarpo, mesocarpo, endocarpo e avrà qualche seme dentro.
Se potessimo dire di addizionare due mele, potremmo addizionare anche le parti di una mela per ottenere una mela. Tuttavia, se io ora ti dessi in mano separatamente le parti di cui ho parlato prima, avresti forse una mela? Tu mi dirai che essi devono essere uniti. Molto giusto... o forse no. Una volta addentata questa mela -come hai detto tu "pratica!"- avremmo una mela con un morso. Ma pur sempre una mela. Fino a che punto possiamo morderla ché rimanga tale? E un pezzo di quella mela allora è anch'esso una mela? Quindi dov'è questa mela? Tutti gli infiniti pezzi in cui essa è suddivisibile sono una mela? Quindi se ho una mela ho infinite mele. Quindi addizionando una mela e una mela ottengo infinite mele.


Non c'è alcuna prova che le leggi della scienza siano fisse. Esse potrebbero cambiare un domani per una casua X di cui non siamo a conoscenza. Il tuo trovarla pratica è un accidente del tutto contingente. Anche Tolomeo trovava pratico il suo sistema. E poteva anche esserlo. Effettivamente, è quello che diceva Jonathan Swift in A Modest Proposal. Mangiare i bambini dei poveri è assolutamente una pratica soluzione a molti problemi del nostro tempo. Ci sono troppi bambini in Africa e muoiono di fame? Che un bambino su due sia dato in pasto all'altro. Due piccioni con una fava. Che poi, considerando i ragionamenti sulla mela avremo infiniti bambini, piccioni e fave, ma ci siamo capiti.


Credo abbiano da ridire tuti coloro che si sono scottati addormentandosi in spiaggia con una crema sulla schiena.


Prima di partire con altri giri di parole, ho capito cosa intendi.
Che i risultati della scienza, seppur errati, paiono utili agli uomini.
Tuttavia, il concetto di "utilità" è difficilmente scientifico.
Difficilmente perché se per utile si intende qualcosa che aiuti l'uomo, in cosa dovrebbe aiutarlo? Perché? Viene comodo pensare: <Beh, a non morire!>.
Nelle due righe qui sopra ci sono tanti di quei punti su cui potrei mettermi a parlare che non so da dove iniziare.
Prima di tutto, l'uomo in quanto animale ha più volte scelto la via del suicidio. Quindi la "tendenza alla vita" è messa quantomeno in dubbio. Così come la "tendenza alla sopravvivenza della specie", considerando anche solo, per dire, l'invenzione dei preservativi e la morale. Qual è il fine dell'uomo quindi?
beh, è presto detto che per la scienza l'uomo non ha un fine. La finalità ha finito di essere scientifica un bel po' di tempo fa. Quindi si deve parlare di causalità. Ora, trovare uno scopo nella propria vita a fronte della causalità e del determinismo con cui va a braccetto diventa difficile.
A questo punto, la scienza, cosa ci sta a fare? E soprattutto, è scienza quella che inventa dei vaccini per salvare delle vite? E' progresso la bomba atomica?
Se in un futuro la razza umana si dovesse estinguere, potrebbe essere proprio a causa della scienza. Infondo sappiamo tutti che un tot di esplosioni nucleari o simili, ben piazzate, ci spazzerebbero via dalla faccia della Terra. E già abbiamo altri problemi così, senza queste preoccupazioni.
La scienza è pratica? Possiamo dire di sì. Va bene che sia pratica? Non ne sono del tutto sicuro.
Al contrario, ciò che non è scientifico è difficilmente distinguibile dal libero pensiero che ogni uomo ha. Credere in un dio o meno non porta all'estinzione della specie, ma ha sicuramente dei risvoliti pratici.
Per prendere il più celebre, noto a noi, messaggio, quello cristiano: esso è la cosa meno naturale e scientifica che ci sia. Vai a dare uno schiaffo a un leone nella savana, e dimmi se lui, che certo è naturale, ti pone l'altra guancia.
Eppure la via di Cristo è estremamente pratica. Aiutare gli altri è pratico. Va bene che sia pratico? A me pare di sì.

Ma perchè non stai zitto? Mi sembri uno di quei pazzi dentro i manicomi che parlano da soli. Sei talmente ottuso come tutti i preti che non riesci nemmeno a contare 2+2. Ora, secondo te, possiamo mai perdere tempo con qualcuno che nemmeno sa contare?. La fede si basa sull'ignoranza, si è sempre basata sull'ignoranza delle persone. Oram tu che nemmeno sai contare, sei purtroppo vittima di quel sistema sacrilego che è la chiesa e la religione. Prima di poter affrontare discorsi di questo genere devi crescere e almeno imparare a contare.
La tua setta ti ha rovinato, sei purtroppo una vittima sacrificale di quel sistema che ha mietuto vittime e che ha rovinato tanta gente anche a livello economico estorcendo soldi con la scusa della carità.

Ti ripeto, quando la religione riuscirà ad inventare il vaccino del vaiolo, allora potrai parlare.

[Wangf]

Sempre banale come al tuo solito.
Peccato, con una scusa un poco più complessa avresti potuto fregare wang sei un cazzaro.

deve ancora nascere chi può fregare me.

[KoroshiyaIchi]

E siamo al 4° reply inconcludente, voglio vedere fin dove riesci ad arrivare, dai ti prego, fammi vedere riesci a flammare senza scrivere un càzzo, questo si che è un colpo da maestro

Ci sono due tori su una collina.
Il più giovane dice al più anziano: <<Pà, le vedi quelle vacche laggiù? Scegliamone una, scendiamo correndo e prima che se ne possa accorgere e scappare ce la facciamo>>
Il più anziano scuote la testa, si volta verso quello giovane e dice con calma: <<No figliolo, scendiamo lentamente e ce le facciamo tutte>>.

[VescWilliamson]

Discutere con una persona e' fare una figura di mèrda? Io lo trovo piacevole, altrimenti dovrei lavorare

Amdir

Ma tu non capisci il genio, tutti devono avere idee uguali, nessuno la può pensare diversamente, dobbiamo essere tutti indottrinati formando un branco di pecore, altrimenti si fanno figure di mèrda.
E, udite udite, che si sappia in giro, Fiabo ha sempre ragione.

[Bar1moor]

rex ma che cazzo stai dicendo?

[VescWilliamson]

Ci sono due tori su una collina.
Il più giovane dice al più anziano: <<Pà, le vedi quelle vacche laggiù? Scegliamone una, scendiamo correndo e prima che se ne possa accorgere e scappare ce la facciamo>>
Il più anziano scuote la testa, si volta verso quello giovane e dice con calma: <<No figliolo, scendiamo lentamente e ce le facciamo tutte>>.

QUINTO!!!
Non ci sono più le mezze stagioni
Si stava meglio quando si stava peggio
Meglio un uovo oggi che una gallina domani

[Daeran]

Ho come l'impressione che stai addosso una parete e non sai come muoverti.

La scienza, ti ripeto, quello che ha scoperto lo rende pubblico e lo spiega. La religione invece non ha mai spiegato niente.

E' inutile che continui a dare risposte evasive, oppure che allunghi il brodo con discorsi che nemmeno rispondono al post precendente.

Dio non l'ha mai visto nessuno. Sei perdente in partenza quindi.

La scienza invece fa fatti. E' grazie alla scienza se oggi molte persone vengono salvate, non grazie alla religione del dio di cui parli.

OMG, è, credo, la seconda volta che sono d'accordo con Wang. Non ci posso credere.
Devo fare un salto dal dottore in medicina...

[Wangf]

tutti devono avere idee uguali, nessuno la può pensare diversamente, dobbiamo essere tutti indottrinati
.

La società così dovrebbe essere.

[KoroshiyaIchi]

Discutere con una persona e' fare una figura di mèrda? Io lo trovo piacevole, altrimenti dovrei lavorare

Amdir

Voi non state discutendo, siete in balia.
Quell'altro, poi, tira in ballo fesserie come le idee uguali, tipo che c'è davvero da discutere.
Insomma, questo thread è fantastico per tutta una serie di motivi e non sarò certo io a porre fine adesso a questo spasso.