Stephen Hawking spiega la creazione

[Wangf]

Non è esatto. Puoi essere attualmente teista usando il Gatto.
Se supponi che Dio esista "fuori dal tempo e dallo spazio", è abbastanza facile capire come si possa paragonare questa "dimensione" alla scatola del Gatto.
Considerando che non verrà mai provata la sua esistenza, ne' la sua non esistenza, Dio sarebbe effettivamente una coincidentia oppositorum.
Dato che già nel '400 qualcuno in Europa (Cusano) c'aveva pensato e che in Cina il Taoismo è ben precedente, il massimo che si può dire di questa teoria è che sia, boh, pittoresca.

Adesso che scrivo, ho idea che sia più facile dimostrare un Dio immanente piuttosto che uno trascendente con questa teoria, visto che ho notato dei seri problemi logici nel definire "fuori dal tempo" assieme a un "non verrà mai" e altre cose simili.

Diciamo che non è esattamente una buona idea.

Dio è unico!!!

[RainyDays]

edit: non mi sono molto chiare le ultime 3 righe a dirla tutta...

Dunque...
Prendi Dio, inteso come... quel che vuoi dal più al meno, è irrilevante al fine della dimostrazione: prendilo come un ente metafisico. Supponi che Dio sia il nostro Gatto.
Dobbiamo separare due casi: Dio immanente (nel mondo) o trascendente (fuori dal mondo).
Ora dobbiamo separare tre diverse possibilità. Dio come cosciente di sè e solo sè, oppure Dio come cosciente, oppure Dio come non cosciente.
Il gatto veniva chiuso in un contenitore ("Eine Katze wird in eine Stahlkammer gesperrt").
Che dio sia immanente o trascendente, la sua proprietà quale ente metafisico gli impedisce di essere "osservato" da... beh, sicuramente da noi. Questa condizione è identica alla Stahlkammer di Schrödinger.
Se accettiamo i principi della logica aristotelica (Tertium non datur), Dio o è o non è, e non può essere in una situazione X diversa dall'essere o dal non essere. Questo dovrebbe essere identico al "in einem Geigerschen Zählrohr befindet sich eine winzige Menge radioaktiver Substanz, so wenig, daß im Laufe einer Stunde vielleicht eines von den Atomen zerfällt, ebenso wahrscheinlich aber auch keines".
Ora, è un casino.
Pur ammettendo che tutte le teorie scientifiche valgano in questo ipotetico caso, succede che, come nel Gatto, ci si chiede se Dio sia un osservatore di se stesso.
Se non è autocosciente, il che già pare abbastanza strano di per sè, succede che fintanto che qualcun altro non lo osserva, è una coincidentia oppositorum. Sorgono due problemi: primo, l'uomo è in grado di determinare Dio; secondo, siamo partiti dal presupposto che la logica aristotelica sia valida e l'abbiamo negata nella tesi (la coincidentia oppositorum nega il tertium non datur). Inoltre, un terzo problema se Dio è trascendente: abbiamo detto che Dio è fuori dal tempo ma nella nostra ipotesi abbiamo messo un "fintanto che", riferimento chiaramente temporale.
Se dio è autocosciente, risulterebbe che Dio ha una sua natura, che tuttavia solo lui in quanto osservatore conosce, mentre per noi rimane una coincidentia oppositorum. Il problema qui, come per il Gatto, è stabilire se Dio sia qualcosa di diverso per se stesso rispetto a ciò che è per noi, se esistono realtà alternative e tutta la fantascienza che è venuta fuori dall'ironico esempio di Schrödinger.

Spero di aver chiarito il concetto, un po' macchinoso e a mio avviso decisamente superfluo e retorico.

[Glorfindel312]

si, ora mi è chiaro. ma dato che stiamo cercando di capire se dio esiste o no, se esso non esiste è chiaramente non autocosciente, quindi c'è il problema di aristotele che hai detto tu. giusto?

[RainyDays]

si, ora mi è chiaro. ma dato che stiamo cercando di capire se dio esiste o no, se esso non esiste è chiaramente non autocosciente, quindi c'è il problema di aristotele che hai detto tu. giusto?

Perché il problema insorga, Dio deve esistere ed essere non autocosciente.
Questo perché supponiamo che la "autocoscienza" debba essere attribuita ad un ente - che esista (Uso questo termine per farti capire, non nel senso filosofico di "esistenza", che sarebbe ben diverso da quello di "essenza" o anche solo dello "essere").
Se Dio non esiste, teoricamente non può essere cosciente ma anche dire che "sia non autocosciente", come hai detto tu, è un errore in quanto stai attribuendo qualcosa a qualcosa che non esiste.
Secondo l'applicazione della teoria del Gatto, una risoluzione con "Dio non esiste" è impossibile di per sè, in quanto non andrai mai ad aprire la scatola del Gatto. (Sto ovviamente togliendo fuori da queste elucubrazioni l'ipotesi che possa venire "scoperto" Dio.)

[M4lKaV]

pensi di avviarti alla carriera ecclesiastica?

[Wangf]

Perché il problema insorga, Dio deve esistere ed essere non autocosciente.
Questo perché supponiamo che la "autocoscienza" debba essere attribuita ad un ente - che esista (Uso questo termine per farti capire, non nel senso filosofico di "esistenza", che sarebbe ben diverso da quello di "essenza" o anche solo dello "essere").
Se Dio non esiste, teoricamente non può essere cosciente ma anche dire che "sia non autocosciente", come hai detto tu, è un errore in quanto stai attribuendo qualcosa a qualcosa che non esiste.
Secondo l'applicazione della teoria del Gatto, una risoluzione con "Dio non esiste" è impossibile di per sè, in quanto non andrai mai ad aprire la scatola del Gatto. (Sto ovviamente togliendo fuori da queste elucubrazioni l'ipotesi che possa venire "scoperto" Dio.)

ma sei un prete? looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool


ti posso chiamare Padre Rainy?

Oppure Don Rainy?

[RainyDays]

ma sei un prete? looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool


ti posso chiamare Padre Rainy?

Oppure Don Rainy?

Se ti fa piacere, chiamami pure come ti pare. Mi avvio a filosofia, non in seminario, comunque.

[Wangf]

Se ti fa piacere, chiamami pure come ti pare. Mi avvio a filosofia, non in seminario, comunque.

Fai come ti pare, l'importante è che non disturbi le persone.

[dummyplug]

Già, questo vale lo stesso per te, lo sai vero?

[RedII]

Cancellare il dilemma della creazione affidandosi alle leggi della fisica non è altro che aggirare il problema: una persona a quel punto può chiedersi perché le leggi fisiche siano quelle che sono e non siano diverse. E non rispondetemi che "le leggi della fisica funzionano così perché ci sono delle altre leggi fisiche che le causano", che non è altro che un cane che si morde la coda.

Per dimostrare l'esistenza o la non esistenza di un Dio, è prima necessario definire cosa si intende per divinità: un conto è se si parla del Dio cattolico, nella sua figura tradizionale antropomorfa, ma si può anche esprimere un concetto di Dio più generale, ad esempio "entità o concetto che trascenda il conoscibile umano", oppure "entità o concetto alla base dell'universo e delle sue leggi fisiche".

Se per dimostrare la non esistenza della figura tradizionale di Dio (badate bene: intendo la figura classica del dio onnipotente, onnisciente e infinitamente buono, senza l'aggiunta di costruzioni relative al mistero e alla conoscibilità) è sufficiente il famoso ragionamento di Epicuro, per altre definizioni è impossibile giungere a una conclusione dimostrata scientificamente (tramite logica o metodo sperimentale).

Il ragionamento sull'esistenza di Dio seguendo l'esempio del gatto di Schrodinger è interessante, ma difficilmente va oltre il semplice esercizio logico e retorico (come mi sembra che Rainy stesso abbia tenuto a precisare).

...

Riassumendo per chi non avesse voglia di leggere tutta la brodaglia: Hawking spara stronzate, una conclusione scientifica precisa può essere scientificamente impossibile (al variare della definizione di Dio) e Wang puzza.

[M4lKaV]

siamo così abituati a pensare che esiste un inizio e una fine che non riusciamo a concepire qualcosa di diverso, abbiamo il bisogno di attribuire questo grande evento a qualcosa e disgrazia vuole che da sempre l'uomo considera gli eventi inspiegabili all'esistenza di qualcos'altro (dio o alieni), ma in realtà tutto quello che viene detto è pura fantasia, soprattutto se si tenta di spiegare qualcosa andando per motivi logici.
La cosa più ignorante qui dentro è leggere di qualcuno che cerca di stupire le persone con stronzate spacciate per ragionamenti di alto pensiero che non portano a nulla se non a sentirsi in pace con sé stessi, il che non significa che viene spiegato nulla del problema inesistente che l'uomo pone ormai già da troppo tempo.
Bisognerebbe smetterla con le seghe mentali perché non c'è nulla di figo a conoscere il pensiero di un altro decerebrato che cerca un significato per tutto e che ai fini pratici non vale un cazzo.
Avete rotto i coglioni perché non spiegate nulla e non fate altro che spacciare parole, senza risolvere un bel cazzo di nulla.
Spiegate piuttosto perché non è possibile risolvere questo problema.
Ve lo dico io: se non c'è soluzione il problema non esiste.

[RedII]

Spiegate piuttosto perché non è possibile risolvere questo problema.
Ve lo dico io: se non c'è soluzione il problema non esiste.

Se definiamo Dio come qualcosa di impercepibile dall'uomo, è ovvio che il problema non possa essere risolto. E non è che non ci sia una risposta: la risposta semplicemente non può essere ottenuta. Che poi questo porti il problema a essere pure seghe mentali, inutili per qualunque uso pratico, e queste discussioni a essere pura retorica, sono d'accordo con te. Ma sai, se ci limitassimo a discutere di ciò che è utile, potremmo anche ignorare quasi del tutto la letteratura, l'arte, la musica: non ha nulla di utile, è solo dilettevole (e neanche per tutti).

[Wangf]

Già, questo vale lo stesso per te, lo sai vero?

Infatti io non disturbo nessuno. Lui si. Lui fa del male ad altre persone negandogli la libertà di poter vivere serenamente.

Poi mi fa ridere il fatto che scelga filosofia. Cosa centra lui con la filosofia se parla come un prete?
loooooooooooooool

[KoroshiyaIchi]

A giudicare da come ne state discutendo, l'unica informazione che colto su Dio in questo thread è che lui ha un gran senso dell'umorismo.

[M4lKaV]

Ma sai, se ci limitassimo a discutere di ciò che è utile, potremmo anche ignorare quasi del tutto la letteratura, l'arte, la musica: non ha nulla di utile, è solo dilettevole (e neanche per tutti).

Mai detto o pensato che parlare di letteratura e arte e musica sia solo dilettevole, anzi, spesso e volentieri è sia utile che dilettevole, per questo prediligo questo tipo di cultura a certi discorsi sulla divinità che portano unicamente al delirio personale.
Sono proprio quelli i mondi che bisogna esplorare invece di perdere tempo a creare facili deduzioni logiche per scoprire l'esistenza di un dio che è solo mentale e non ha alcun riscontro nella realtà, al contrario invece della cultura sopra citata.