evoluzione...

[KiKKo83]

quanto tempo sta una specie a evolversi?
e cmq, l'evoluzione si presenta quando di fronte a un problema, la specie cerca di cambiare?
quando l'uomo si evolverà ancora?
si può dire che forse non si evolverà più in quanto ormai la tecnologia fa tutto per noi? anzi perderemo qualche capacià?
boh...

[rolando]

Allora il tasso medio di evoluzione varia da gruppo a gruppo(suddivisione gerarchica di specie, regno, etc etc); esistono gruppi che sono rimasti rpessochè immutati da quando sono apparsi sulla Terra ad oggi....questi hanno tassi di evoluzione bassisimi, si parla di circa 11-14 Ma (milioni di anni) il tempo necessario a classi di Molluschi per 'evolversi', altri, come noi (Mammiferi) impieghiamo 'solo' 1-2 Ma per evolversi in altre specie.....
ç'evoluzione è dovuta si ad adattamenti a nuove variazioni dell'ambiente o a problemi come dici tu, ma non èsempre così, specie se i cambiamenti sono troppo repentini o al di fuori del range di adattabilità della specie; cioè sel a temperatura negli oceani scendesse di 0.05°C al secolo molte specie di invertebrati riuscirebbero a sopravvivere, ma se scendesse di 1°C a secolo quasi tutti morirebbero, questo per spiegare che nessuna specie puo' adattarsi a tutti i cambiamenti possibili.....


L'uomo si evolverà...., noi, Homo Sapiens Sapiens , ci evolveremo, ma i tempi sono difficili da calcolare, in quanto il nostro record paleontologico è relativamente breve (circa 2Ma), ed è difficle quindi vedere le evoluzioni in cosi poco tempo....Si pensa comunque che per l'uomo il tempo medio di evoluzione sia più basso rispetto al gruppo Mammiferi.....non ci resta che aspettare e vedere=)


No, l'uomo si evolverà a prescindere della tecnologia che egli stesso riesce a creare.....certo che la tecnologia influirà sull'evoluzione stessa...mi spiego meglio:

se l'uomo, visto che ormai si puo' fare di tutto comodamente seduti davanti ad un pc, per migliaia e migliaia di anni se ne sta ancora di più seduto su di una sedia, il corpo (e tutti gli organi) si modificheranno per adattatrsi meglio a questa situazione nuova per la specie, quindi probabilemnte avremo 15 dita per mano (cosi si scrive piu' velovemente), non avremo le gambe (che ce ne facciamo????spreco inutile di energie)etc. etc...(ovviemante è un po esagerato=)).....


Quindi sì, perderemo delle capacità....e questo è gia dimostrabile....basti pensare alle modificazioni del nostro piede rispetto a quello dei primi ominidi e si capisce quante cose sapevamno fare e ora non ne abbiamo più le capacità semplicemente perchè non ci è piu' necessario rifugiarci su degli alberi per scappare dal felino di turno......



spero di essere stato abbastanza chiaro...
ciao....

[Ospite]

Originally posted by Denethor
L'uomo si evolverà...., noi, Homo Sapiens Sapiens , ci evolveremo, ma i tempi sono difficili da calcolare, in quanto il nostro record paleontologico è relativamente breve (circa 2Ma), ed è difficle quindi vedere le evoluzioni in cosi poco tempo....Si pensa comunque che per l'uomo il tempo medio di evoluzione sia più basso rispetto al gruppo Mammiferi.....non ci resta che aspettare e vedere=)

Faccio una breve premessa, non sono molto esperto per quanto riguarda l'evoluzione biologica degli esseri viventi, ma per quello che ho studiato riguardo la storia dell'uomo quello che hai detto non mi quadra.
Fino all'Homo Sapiens Sapiens l'evoluzione ha contato in modo rilevante sull'uomo, tanto che all'epoca dell' Homo Neandertalis (non ricordo se è scritto correttamente) la specie che viveva in Africa era differente rispetto a quella Europea. Tuttavia da quando abbiamo raggiunto il nostro "ultimo livello" è comparso un elemento di novità, che risulta essere l'intelligenza. Ovviamente essa esiste non solo nell'uomo ed già era presente in sprazzi negli ominidi ancestrali, ma l'essenziale è che non possedeva questo ruolo...

Originally posted by Denethor
No, l'uomo si evolverà a prescindere della tecnologia che egli stesso riesce a creare.....certo che la tecnologia influirà sull'evoluzione stessa...mi spiego meglio:

se l'uomo, visto che ormai si puo' fare di tutto comodamente seduti davanti ad un pc, per migliaia e migliaia di anni se ne sta ancora di più seduto su di una sedia, il corpo (e tutti gli organi) si modificheranno per adattatrsi meglio a questa situazione nuova per la specie, quindi probabilemnte avremo 15 dita per mano (cosi si scrive piu' velovemente), non avremo le gambe (che ce ne facciamo????spreco inutile di energie)etc. etc...(ovviemante è un po esagerato=)).....

L'intelligenza ha portato alla nascità di quell'elemento che è "l'evoluzione culturale" (caratteristica peculiare nostra), ed una delle conseguenze più dirette è la presenza di un'unica specie di Homo sulla terra (le razze non sono specie ma differenze prettamente genetiche). Questa però non è la sola conseguenza, difatti l'uomo è riuscito ad adattarsi ovunque adottanto "stratagemmi culturali" di ogni genere, ovviando quindi ad una evoluzione biologica in tal senso. Quindi si comprende come l'intelligenza abbia ovviato alle "necessità biologiche", mi ricollego così al tuo esempio (ovviamente esasperato) dicendo che se avessimo davvero la necessità di bloccarci davanti al computer per sempre, saremmo prima noi ad intuire uno stratagemma per consentire al nostro corpo di adattarsi a quella situazione in modo permamente e preservarsi, non dando quindi tempo ai fattori biologici di adattarsi.

Originally posted by Denethor
Quindi sì, perderemo delle capacità....e questo è gia dimostrabile....basti pensare alle modificazioni del nostro piede rispetto a quello dei primi ominidi e si capisce quante cose sapevamno fare e ora non ne abbiamo più le capacità semplicemente perchè non ci è piu' necessario rifugiarci su degli alberi per scappare dal felino di turno......

Quello a cui fai riferimento te, come già ho detto prima, si ricollega a cambiamenti precedenti al momento in cui il fattore di "evoluzione culturale" abbia apportato dei sostanziali contributi, quindi è normale che si sia presentato.

Concludendo, tutto questo non preclude uno spazio di evoluzione in senso biologico, sicuramente ciò avverrà ma ovviamente in tempi molto più lunghi che in qualisasi altra classe di esseri viventi e molto più marginalmente.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e non aver tirato sfondoni.

Ciapz

[rolando]

Originally posted by Nishruu

Quello a cui fai riferimento te, come già ho detto prima, si ricollega a cambiamenti precedenti al momento in cui il fattore di "evoluzione culturale" abbia apportato dei sostanziali contributi, quindi è normale che si sia presentato.

Concludendo, tutto questo non preclude uno spazio di evoluzione in senso biologico, sicuramente ciò avverrà ma ovviamente in tempi molto più lunghi che in qualisasi altra classe di esseri viventi e molto più marginalmente.

Spero di essere stato abbastanza chiaro e non aver tirato sfondoni.

Ciapz

Si Nishruu...è vero quelloche dici, è impossibile darti torto.....ma vedi il fatto di adottare uno stratagemma 'culturale' per il fatto di adattarsi a stare seduti davnti al pc è già quella evoluzione....



Forse non sono stato troppo chiaro e ho usato il termine evoluzione solo in un abito prettamentre biologico, ma in effetti anche l'evoluzione culturale (tipo fabbricarsi delle vesti in fibre particolasri che permettano di vivere in luoghi molto freddi, scoperta di nuove terapie per malattie etc), è evoluzione....in effetti dai nostri più prossimi antenati, i primi ominidi, dal punto di vista morfologico non siamo cambiati molto...(non come i dinosauri o altre gruppi che oltre alla specie aviana, c'era quella acquatica, quella anfibia, quella rettiliana e quella mammaliana), l'unica vera evoluzione è stata l'espansione del volume cerebrale, nulla vietà però che altri piccoli cambiamenti (riduzioni delle vertebre caudali, modificazioni del piede,etc, etc) non debbano essere considerati evoluzione (si pensi addirittura che per alcuni molluschi si parla di evoluzione di specie anche quando una specie cambia il tipo di ornamentazione presente sulla conchiglia -.-).


Quindi per evoluzione è da intendersi una qualsiasi modificazione irreversibile all'interno di un gruppo o di una categoria tassonomica....l'intelligenza (vedi aumento cervello) è da ritenersi un evoluzione in piena regola=)


Ciao

[KiKKo83]

il nostro prof ci ha detto che l'evoluzione è stata solo una casualità!.. non c'entra che la giraffa abbia allungato il collo per raggiungere le foglie più in alto! ovviamente poi noi uomini non deriviamo dalle scimmie ma apparteniamo a due rami diversi di uno stesso ceppo di cui non conosciamo l'identità!

[Ospite]

Originally posted by Caiz
il nostro prof ci ha detto che l'evoluzione è stata solo una casualità!.. non c'entra che la giraffa abbia allungato il collo per raggiungere le foglie più in alto!

C'è una differenziazione sostanziale tra MUTAZIONE ed EVOLUZIONE, due caratteristiche correlate degli esseri viventi.
La prima è assolutamente casuale e deriva da modificazioni a carico del DNA da fattori esterni, ed i motivi per cui compaiono possono essere i più svariati. La seconda è una "scrematura" delle prime compiuta dall'ambiente che attua una selezione, in quanto, a quegli esseri viventi che abbiano subito mutazioni vantaggiose, permette di guadagnare un margine di sopravvivenza migliore, quelli che sono stati gravati da quelle svantaggiose è il contrario, naturalmente il tutto sempre rispetto all'ambiente in cui essi vivono. Proprio per questo motivo si osservano alla fine solo le evoluzioni positive delle specie.

Ciapz

[Vergilius]

Il concetto di MUTAZIONE avanzato nei precedenti post è un concetto davvero molto delicato e di difficile definizione. Se qualcuno fosse davvero in grado di definirlo in maniera specifica, quella sì che sarebbe una bella scoperta!
Le mutazioni sono qualcosa che avviene a carico del nostro DNA, ma assolutamente non in scala millenaria. Basti pensare che ad ogni frazione di secondo nel nostro organismo avvengono miliardi di mutazioni, causate dal continuo bombardamento dei raggi cosmici. La maggior parte di queste mutazioni vengono però riparate dal nostro organismo (ecco uno dei principali motivi per cui il DNA è costituito da una doppia elica e non da una elica singola, per questo meccanimo che è detto di autoconservazione).
Quali siano le mutazioni che permangono nel tempo e vengono considerate "mutazioni macroscopiche" o fenotipiche oltre che genotipiche, questo è difficile da definire. La soglia è sottile.

Vi invito inoltre a fare molta attenzione al concetto di evoluzione cui fate riferimento. Non prendete come esempio di evoluzione quella umana, poichè questa non è assolutamente la principale nè quella meglio riuscita. E' solo la nostra, ma niente di più.

Vi invito solo ad un piccolissimo ragionamento. Tutti conoscerete i famosi batteri presenti nel nostro colon, gli Escherichia Coli, che si dice vengano ospitati dal nostro organismo. Forse pochi sanno che questi batteri sono la nostra unica fonte di vitamina K e vitamina B12, senza le quali noi saremmo MORTI. Immaginate quindi un organismo grande e grosso come il nostro, la cui sopravvivenza dipende da quei semplicissimi batteri che noi "ospitiamo" (si vede quindi come il termine è sbagliato, poichè non sono nostri ospiti ma sono elementi a noi INDISPENSABILI).
Altra osservazione: sapete da quante cellule è composto il nostro organismo? 5*10exp12. Sapete quanti E. Coli sono presenti nel nostro colon? 10exp14. Due ordini di grandezza di differenza.
Ancora una volta, chi è che ospita chi?

[Ospite]

Le teorie che ho letto sono quelle che son state pubblicate e perorate da Lamark (per l'evoluzione, qlc ha fatto l'esempio della giraffa quindi l'avrà scritto ma fa lo stesso).

L'evoluzione basata su necessità "immediate" non è valutabile in tal frangente.
L'unica legge evolutiva attualmente ancora valida è quella Darwiniana (che ha poco a che vedere con "l'utilizzo o altro"
Il cambiamento avviene con delle necessità, non con degli utilizzi specifici di qualcosa.
Inoltre il cambiamento avviene generalmente in modo tutt'altro che pacifico, almeno se si guarda cio' che è stato..

Le mutazioni come parla Saruman di singoli o piccoli gruppi, la % che una mutazione abbia reale impatto sulla specie è qualcosa di infinetesimale

[KiKKo83]

e io che pensavo di discendere dalla scimmia! invece apparteniamo a due rami diversi, originati dallo stesso ceppo che ancora però non conosciamo...

[Vergilius]

Originally posted by - ClM -
L'evoluzione basata su necessità "immediate" non è valutabile in tal frangente.
L'unica legge evolutiva attualmente ancora valida è quella Darwiniana (che ha poco a che vedere con "l'utilizzo o altro"
Il cambiamento avviene con delle necessità, non con degli utilizzi specifici di qualcosa.
Inoltre il cambiamento avviene generalmente in modo tutt'altro che pacifico, almeno se si guarda cio' che è stato..

Le mutazioni come parla Saruman di singoli o piccoli gruppi, la % che una mutazione abbia reale impatto sulla specie è qualcosa di infinetesimale

Sì, ma non ci dimentichiamo che sono proprio quelle mutazioni a determinare l'evoluzione. Come già detto da altri nei post precedenti, non è certo l'utilizzo o la necessità che determina un cambiamento. TUTTI i cambiamenti sono completamente casuali, senza alcuna eccezione; sono poi i cambiamenti "favorevoli" e più adatti alla sopravvivenza che vengono mantenuti perchè consentono agli organismi mutati di vivere di più e meglio.
Il ragionamento sembra molto difficile da attuare e lungo, ma non dimentichiamoci che l'evoluzione ha sempre impiegato centinaia di milioni di anni per verificarsi nell'uomo (e miliardi di anni nei batteri).
Non è che sono cose dall'oggi al domani...

[jaren]

Concordo con Saruman.
Vorrei inoltre fare notare che proprio quella "fragilita' " del DNA che ci rende ammalabile di tumore e' la stessa che rende possibili le mutuazioni casuali a cui accenna.
Senza questa fragilita' sarebbe stata molto difficile la storia della nostra evoluzione.