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Contare senza numeri

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  • Contare senza numeri

    Senza le parole per esprimerli, i concetti potrebbero non esistere.
    I membri di una tribù amazzonica, il cui linguaggio non contiene i numeri superiori al due, non comprendono il concetto di quantità


    I membri di una minuscola tribù nella giungla amazzonica, che non possiedono le parole per i numeri superiori al due, non sono in grado di comprendere il concetto di quantità più di quanto facciano gli scimpanzé o i neonati. Lo rivela uno studio, pubblicato sull’edizione online del 20 agosto della rivista “Science”, che cerca di fare luce su una questione da tempo dibattuta fra i linguisti: i concetti possono esistere senza le parole per esprimerli?
    I Pirahã, una tribù di cacciatori-racccoglitori di circa 200 persone, vivono in piccoli villaggi su un affluente del Rio delle Amazzoni. La loro lingua è fra le più limitate che si conoscano dal punto di vista fonetico: contiene appena sette consonanti e tre vocali. Un decennio or sono, Peter Gordon della Columbia University ha visitato i Pirahã per condurre uno studio sul campo insieme al linguista Daniel Everett, ora all’Università di Manchester, e a sua moglie Karen. Gordon chiese agli uomini della tribù di svolgere una serie di test (le donne e i bambini erano troppo timidi per partecipare), per determinare il loro comportamento di fronte a concetti che erano privi di rappresentazione nella loro lingua.
    Lo scienziato ha scoperto che, anche nel test più semplice (raddoppiare un numero di oggetti disposti su un tavolo), i Pirahã avevano difficoltà quando il numero era superiore a due o tre. Inoltre, non erano in grado di distinguere un disegno con un certo numero di pesci da un disegno con alcuni pesci in più o in meno.
    Alcuni epserti avevano ipotizzato che gli esseri umani possiedano un senso numerico innato, ma i risultati di Gordon sembrano contraddire questa teoria. Secondo la psicologa Lisa Feigenson della Johns Hopkins University di Baltimora, lo studio dimostra che il linguaggio dei Pirahã limita le loro capacità concettuali.
    Raffaele Lepore

  • #2
    Sapevo anche io di questa particolare "deformazione" concettuale, anche se mi sembra molto strana la cosa in quando noi poveri umani possediamo le dita e fin dall'antichità sono state usate per "contare" le cose ... da cui il sistema decimale -_- in quanto abbiamo 10 dita

    Secondo me questa storia della tribu' che non sa contare e quindi ha problemi di "evoluzione" e' una bella bufala.

    In passato i filosofi greci (mi sembra che uno fu Socrate) dimostrarono che anche un totale ignorante in matematica/alphabetica ( ergo non sa contare o e' privo di ogni conoscenza fondamentale del linguaggio ) è in grado di capire concetti fisici/matematici complessi come i teoremi del periodo

    Gli esseri umani hanno questa grande abilità di astrarre i concetti e trasformali in "numeri" sebbene non sempre siamo in grado di fare il contrario -.-

    Selina la Super Gnocca Suprema(tm)
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    • #3
      Originally posted by S é L ì n ò
      In passato i filosofi greci (mi sembra che uno fu Socrate) dimostrarono che anche un totale ignorante in matematica/alphabetica ( ergo non sa contare o e' privo di ogni conoscenza fondamentale del linguaggio ) è in grado di capire concetti fisici/matematici complessi come i teoremi del periodo
      A me sembra una cagata sincermente, quindi una persona con le conoscenze fisiche/matematiche di un bambino che ancora deve fare la prima elementare capirebbe concetti fisici/matematici complessi?

      Non credo proprio, se non sai regole di base non puoi capire costruzioni fondate su queste regole, puoi vederle ma non capirle.
      E' come se uno della prima media potesse capire una qualsiasi teoria studiata in ingegneria infromatica o altro senza tutte le conoscenze che stanno tra le scuole medie e l'università...ma perfavore..

      Inoltre personalmente credo che ci siano concetti, quelli piu semplici come capire che la pioggia bagna o cose simili, legate alla piu semplice esperienza diretta, che possono essere compresi anche senza un vocabolario ampio...i concetti insomma che capisce anche l'animale piu "stupido" semplicemente perchè lo vive sul suo corpo.
      oi ci sono conetti piu complessi, come le scienze, le teorie teologiche e cose simli, che se private dei termini che le esprimono non possono essere comprese/riprodotte.

      Il linguaggio ordina il pensiero, quando tu pensi pensi in PAROLE facci caso, se non potessi ragionare in parole o numeri(dati dalla cultura appresa e non innata) non riusciresti a ragionare su moltissime cose.

      In ogni caso non voglio dire che la storia della tribù sia per forza vera, non lo so sinceramente, ma la teoria del linguaggio/pensiero l'ho studiata in diverse materie universitarie e sinceramente nn mi sembra una "bufala".

      Anche il "contare sulle dita" viene insegnato perchè se non sai che un dito = 1 il numero delle dita ci fai poco, il bambino non scopre da soloa contare sulle dita, gli viene insegnato tramite l'ausilio dei NUMERI parole che sevono ad astrarre concettualmente le quantità.
      Senza di essi un bambino di fronte a 2 scatole, per esempio, una con 30 cubi l'altra con 2 saprebbe solo capire che una scatola è piu piena dell'altra, cosi come una mano con un dito è "meno piena/ampia/estesa" di una con 5, insomam semplici constatazioni visive.
      Ultima modifica di Artemide; 15-10-2004, 13:39.
      http://www.robertaburattini.it

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      • #4
        PICCOLE PRECISAZIONI

        1 socrate\platone non dimostrarono un bel niente: fu platone ad usare il mnome del suo maestro per farsi un po di publicità nei suoi scritti e i concetti fisici-matematici compresi dallo schiavo erano banalità (roba coi triangoli o i cerchi mi pare) a cui erano indotti ad arrivare con logiche deduzioni dalle premesse non roba del tipo (rubo da aristotele)Platone- socrate èun uomo , tutti gli uomini sono mortali, socrate che cos'è? Schiavoignoranteanalfabeta - un uomo!!!
        e tutti ad applaudire il bel platone perhè aveva "dimostrato" che lo schiavo aveva le idee innata di socrate e di uomo

        2 se io ti dico 8+3 = 13 te pensi chenn so contare?
        se si saglidi grosso perchè io sono un alienocon 4 dita cheusa un sistema 8ennale anzichè decimale per contare;
        non importa il numero di sporgenze che hai per definire il sistema con cui pensi i numeri probabilmente i pirana hanno usato l'intera mano anzichè le dita ........il problema nn è che nn hanno i numeri da pensarequandoglihiedi di svolgere un operazione come confrontare dellequantità, è he nn hannosviluppato un basilare sistema algebrico per manipolare i loro 2 numeri ( noi riusciamo apensare 234965 con le nostre 10 cifre come lo fa un computer col suo linguaggio binario)

        3 il problema dei linguisti è che confondono le cause: carenza ditermini nn vuol dire carenza di conncetti, le parole si inventano o si combinano tra loro.
        cio he manca nn è il concetto ma la necessità di esprimerlo.....
        in una socetà isolata formata da 200 individui nn c'è motivo di avere oncetti matematici (il mrcato nn esiste) probabilmente il loro concetto di 1 e 2 non riguarda neanchelontanamente la quantità, magari significa soltanto 1parziale, 2completo riferito alla coppia che procrea

        scusate lascrittura prolissa e poco legibile ma la comunicazione nn è il mio forte oltre al fatto che la mia tastiera lamenta la ruggine del '31^^

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        • #5
          cazzate se gli metti davanti 2 banane e gli dici di portartene altre 2 te le portano..
          se gliene metti 4 o 5 cominciano a confondersi e te ne portano 8... il senso dell'esperimento è questo, se avessero un sistema numerico binario nn avrebbero sbagliato, cosa che nn hanno perchè HANNO SBAGLIATO.

          portamene TANTE COSI', è un concetto di quantità più che valido, è evidente che gli scienziati devono avere fatto anche un test di questo genere, e se il risultato è negativo c'è poco da discutere.

          i piranha sono gnubbi.

          adesso sarebbe interessante capire il perchè nn hanno questo concetto ! :O probabilmente, essendo la natura molto generosa di beni primari, nn hanno avuto la necessità di accumulare beni e quindi di contarli e dividerli tra gli altri membri della comunità.
          ed essendo molto isolati da altre popolazioni ( mi sembra di aver letto che sono molto timidi ) la mancanza di scambi economici ha reso inutile la concezione del valore delle cose, conseguenza anche del mancato concetto di quantità.
          se avessero contatti l'avrebbero sempre preso in (_._) da tutti.
          asd

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          • #6
            Originally posted by Lx

            ...........

            i piranha sono gnubbi.

            ...........
            big

            cmq il concetto di sistema binario funziona quando si ha un sistema binario : da 2 a portamene altre 2 nn avrebberosbgliato,
            è chiaro che se hannodi fronte 4 o 5 sbagliano nn mi riferivo a un loro modo diverso di contare ma solo di vedere i numeri....
            prendi i romani ad esempio .... prima del 300 ac nn avevano numeri superiori a 100000 se glidavi un milione e gli dicevi portamene altre 400000 quelli ti guardavano storto ti stupravano le donne e poi sul tuo cadavere mangiavano il loro sano farro

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            • #7
              Logico che non ti portano 8 banane.. o 5... ma solo perkè non conoscono quella cifra..
              E poi il sistema binario.. è un sistema basato su 2 cifre... avete perfattamente ragione ma è un sistema complesso che cmq riguarda tutte le quantità no?...
              Gli si parla di quantità non di sistema...
              Per loro il massimo della quantità è 2.. ma questo puo esser dato da tante cose.

              Quindi per me puo esser possibilissimo.
              ModeratoreGDR CARTACEI-WAR GAMES-TCG
              - UFO-MISTERI-PARANORMALE
              - Al Bar dello sport

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              • #8
                Re: Contare senza numeri

                Originally posted by -Cesarino-
                [B]I membri di una minuscola tribù nella giungla amazzonica, che non possiedono le parole per i numeri superiori al due, non sono in grado di comprendere il concetto di quantità più di quanto facciano gli scimpanzé o i neonati.....
                ....Bla bla bla.....
                ....anche nel test più semplice (raddoppiare un numero di oggetti disposti su un tavolo), i Pirahã avevano difficoltà quando il numero era superiore a due o tre. Inoltre, non erano in grado di distinguere un disegno con un certo numero di pesci da un disegno con alcuni pesci in più o in meno......
                ....Bla bla bla...
                nn possedere parole = nn possedere concetto
                sbgliato nn perchè un concetto sia innato ma perchè si può creare (vedi come pensa una cpu con 0 e 1)
                il fatto è che quando eravamo scimmie nessuno ci ha detto che la radice quadrata di 256 è 16 o il rapporto tra circonferenza e diametro è p-greco ma ci siamo arrivati
                il fatto dinn possedere una parola per un concetto vuol dire che nn ci siamo ancora arrivati, vuoi perchè sia difficile o inutile,
                una parola è solo un concetto a cui siamo abituati espresso in maniera semplice, una scorciatoia,se volete, verso la soluzione ....
                p-greco è un esempio fantastico:
                chiedi a 2 computer
                qual'è il rapporto tra circonferenza e raggio?

                a) risposta by macchina priva della parola p-greco-
                *inizio a calcolare*
                3,14ecceccecc fino a che nn finisce le slot per i decimali poi ti da errore


                b)risposta by macchina con p-greco implementata-
                *riconosco la domanda come una domanda elementare*
                p-greco

                le due risposte sono ugualmente corrette anche se la prima è correlata da un mess di errore solo che la seconda macchina è abituata a questo genere di problemi e prende la scorciatoia

                lascia il pirana per una settimana da solo in una stanza con 2 scatole la prima con 54 mele la seconda con 48 vedi che la risposta la trova.
                anche dovesse decidere di mangiarsi 2 mele al giorno una la mattina dalla prima scatola una la sera dalla seconda ci mette un mese e mezzo ma alla fine sa dirti quale scatola si è svuotata prima^^
                Ultima modifica di wlatt; 04-12-2004, 02:08.

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