We're not perfect but we do have democracy

[blasowski]

Giusto per darti un'informazione: il marxismo-leninismo (e si scrive così), non c'entra proprio nulla con il Venezuela. So che ti piace l'idea di poterne parlare - anche se incoerentemente -, ma hai scambiato, per citarti, "il càzzo per la banca dell'acqua".

Poi passo a smontare quell'altro, che continua a citare Freedom House e da ora, manco fosse l'aggiunta al suo show comico, pure Amnesty International ().

[blasowski]

Quello di Chavez non è un socialismo né puro, né parlamentare. Ma non è neppure welfare state.

Dillo che vuoi ribaltare la realtà. Te l'ho pure spiegato cos'è il socialismo, e ti ho pure spiegato come si applica nel Venezuela di Chavez. Niente, non ce la fai ad apprendere.
Forse dovresti tornare a studiare: parlamentare è la democrazia, non il socialismo in sé. Altra informazione utile per non apparire ignorante.

Guida per riconoscere il tuo regime autoritario.

by Freedom House e Amnesty International, rispettivamente US e UK. Insomma, i due fari della libertà mondiale,.
Stesse organizzazioni che reputano, invece, liberi i propri paesi. Oggettività assoluta. Ma analizziamo:

- Politically motivated charges were brought against those who opposed government policies. Human rights defenders were attacked and intimidated. Human rights violations by the security forces were reported. Progress in combating violence against women was slow.
-Human rights defenders continued to be attacked and threatened. Those responsible were not brought to justice.
Those critical of the government were prosecuted on politically motivated charges in what appeared to be an attempt to silence them.
- Public security remained a major concern and, according to latest figures released by the Institute of National Statistics, more than 21,000 people were killed nationwide in 2009. There were allegations of police involvement in killings and enforced disappearances.
- Judge María Lourdes Afiuni Mora remained in prison awaiting trial. She had been detained in December 2009 on unsubstantiated charges. Three UN Special Rapporteurs described her arrest as a blow to the independence of judges and lawyers in Venezuela, and demanded her immediate and unconditional release. Judge Afiuni was threatened by inmates, some of whom had been convicted following trials over which she presided. She also reported that she was denied adequate medical treatment.

Il primo punto si basa sulla parola dell'opposizione. "Ehi mi hanno oppresso, guardate Espacio Público", per poi scoprire infiltrazioni estere evidenti e chiari conflitti d'interesse.
Il secondo punto è dello stesso concetto: cioè sempre sedicenti human rights defenders a cui sarebbe stata fatta pressione antidemocratica, con tanto di spaccio di fantomatici responsabili mai scoperti e mai portati alla giustizia. Però dobbiamo prenderla per buona perché c'è scritto "annual report"?
Il terzo punto spiega perché non sarebbe propriamente un regime, e qui si torna all'accademia a cui tanto vi attaccate: nel regime la criminalità non aumenta. Quella in Venezuela è uno strascico di quel degrado che c'è stato per decenni prima di Chavez, e c'è nella Venezuela Bolivariana come nel "libero" Messico o nel "liberissimo" Cile.
Il quarto punto è basato sulla parola di tre incaricati delle Nazioni Unite, cioè proprio quell'organizzazione anti-Chavez che però approva l'invasione in stati come Afghanistan, Iraq e Libia e approva e supporta i terroristi siriani.

Venezuela is not an electoral democracy. While the act of voting is relatively free and the count has become fairer since 2006, the political playing field favors government-backed candidates, and the separation of powers is virtually nonexistent.
NB Ballot secrecy has been a source of controversy. After the failed 2004 presidential recall referendum, tens of thousands of people who had signed petitions in favor of the effort found that they could not get government jobs or contracts, or qualify for public assistance programs; they had apparently been placed on a blacklist of President Hugo Chávez’s alleged political opponents.

Questo continui a ripeterlo come se le voci da Washington fossero dogma. Senza poi contare che una marea di dati opposti smentiscono questa cazzata.
Certo è che vorrei proprio vederla quella blacklist, anche se poi, proprio perché loro sono "super partes", inseriscono questo dato con un "apparently". Apparently dicono stronzate, secondo me e secondo molte altre fonti autorevoli.

Il regime di Chavez ha sistematicamente privato delle libertà individuali gli oppositori per risultare vincente durante la competizione elettorale.

Certo, "le libertà individuali" di non ben definiti individui. Mentre poi la libertà d'opposizione c'è stata e pure massiccia. Possedere la maggior parte delle reti televisive, della stampa e delle radio penso sia un dato ben più importante degli "apparently" messi a caso. I milioni di dollari dagli US, il supporto a Carmona dagli US, sono un dato ben più importante di un qualche presunto individuo che sarebbe stato represso.
Ma questa, più che accademia, è storia.

Una democrazia consolidata, tra le altre cose, ha la classe militare neutrale (non partecipa all’attività politica, non si insedia in partiti politici né si erge a garante della costituzione). Una democrazia consolidata vive in un regime di checks and balances.

Benissimo. Ma i militari hanno riconosciuto Chavez come loro comandante (parole loro). Per me non è un problema, per la democrazia nemmeno, fintanto che quelle forze non agiscono come con Perez.
Nota storica: i militari pereziani scesero in strada per sparare o comunque reprimere le masse affamate in rivoltà; quello è antidemocratico. E in quel caso Chavez si rifiutò di fare atti antidemocratici.
Ma forse già te l'ho detto.

di un socialismo che nei fatti non è né marxista né leninista né maoista

Come lo stesso Chavez ha detto. E questo mi fa capire che tu, de facto, non ti sei mai informato veramente.

il governo Chavez ha accresciuto la povertà nel suo paese, portando al 60 per cento (dati del governo bolivarista del Venezuela) nel 2004, il numero di persone alla soglia di povertà e partendo da un 40 per cento scarso nel 1998, questo nonostante il prezzo del petrolio sia passato nello stesso periodo da 30 a 60 dollari al barile. Un regime socialista?
Dal 2004 ha risolto la situazione riversando i profitti del mercato del petrolio ai fini di ridurre la forbice tra ricchi dirigenti e classe povera? (la media non esiste già più) No. Ha risolto cambiando le metodiche di rilevamento dei dati, inserendo all’interno del computo l’ipotesi di spesa di una eventuale riforma del sistema sanitario (mai partita), considerandola reddito pro capite. E infatti dal 2004 gli indici forniti dal governo sono calati fino alla situazione precedente Chavez. Però non li vuole nessuno perché sono mistificati. Un po’ come l’inflazione e il tasso di cambio bolivar dollaro.

Qua siamo al berlusconismo puro. Il bello è che i dati ti smentiscono, ma proprio non ce la fai ad essere oggettivo.
Prima di Chavez, la popolazione sotto la soglia di povertà era circa al 70%, la parabola è stata sempre discendente fino ai dati del 2011 che segnano 27.4.
Forbice tra classe ricca e classe povera? Gini migliore in Sud America grazie al governo Chavez. Cioè proprio l'abbassamento della diseguaglianza.
Riforma sanitaria? Mortalità infantile abbassata e aspettative di vita migliorate, aumento dei medici per popolazione. (come l'alfabetismo: altra crescita, ma più marginale rispetto alla sanità; come la disoccupazione: abbassata di oltre 10 punti percentuale con un picco minimo nel 2007 e di nuovo nel 2011)

Dopo i picchi del 2004, c'è stata una parabola discendente, vero, ma sempre superiore a quello che era pre-Chavez, e inoltre dal 2009 è ripartita la ripresa. (real GDP)
GDP statico fino al 2003, poi in crescita fino all'aumento del doppio nei dati più recenti.
PPP in calo fino al 2004, con poi una ripresa che ha superato di lunghezze l'era pre-Chavez.
L'inflazione è aumentata nel 2002-2003 (picco), e nel 2008 e 2010. I restanti anni ha subito cali, tutt'ora è in calo.
Crescita di produzione industriale sempre costante, tranne nel 2010 dove si rileva un dato inferiore a quello che era pre-Chavez. L'anno dopo è stato recuperato di molto.

A questo punto, la domanda che mi faccio è: ma yoshi lo sa cosa vuol dire accademico? Magari pensa ai militari o roba così. Il fatto è questo alby: i tuttologi non fanno mai bella figura. Purtroppo ti sei trovato a parlare di politica internazionale con chi si è creato gli strumenti per capirla, studiandoli all’università, che, diavolo, non dà una totale competenza neppure quella, ma andiamo... i regimi non democratici... le elezioni... Marx non l'hai letto... borghesi tutti appesi.

Guarda, mi fa tenerezza tutto ciò.
Spiego meglio: stai sgomitando da pagine per cercare di dimostrare che tu hai strumenti, che tu sai di cosa parli. Capisco sia un tuo metodo per sopperire alle lacune che hai sull'argomento, non sei l'unico che ci prova, ma non vuole affatto dire che io o chiunque altro dobbiamo dare retta alle tue fesserie, perché "io g'ho gli sdrumendi". Non funziona, non credo funzionerà mai se non con qualche idiota che abbocca.

Sul Venezuela sei impreparato, è chiaro. Pure se ci giri attorno, resti impreparato. Me ne sono accorto io e probabilmente se ne sono accorti gli altri.
Inoltre non fai neanche una bella figura. Millantare di avere strumenti, e poi non sapere cosa sia il socialismo, cosa sia il fascismo o cosa sia un regime è grave, perché mi fa capire che all'università ci sei andato per perdere del tempo. Se vuoi continua pure, tanto non è che mi cambi molto metterti a cuccia da inerme o da funambolo.

Ora te lo faccio io un esempio di regime fascistoide, nel 2013: L'Ungheria del Fidesz (Magyar Polgári Szövetség).
Buona lettura.

[KoroshiyaIchi]

Giusto per darti un'informazione: il marxismo-leninismo (e si scrive così), non c'entra proprio nulla con il Venezuela. So che ti piace l'idea di poterne parlare - anche se incoerentemente -, ma hai scambiato, per citarti, "il càzzo per la banca dell'acqua.

E di grazia perché dovrebbe entrarci il Venezuela? Io in questo thread non ho mai espresso nessun parere a riguardo, devo desumere che non leggi? Ho semplicemente posto l'accento sui metodi di indagine e sui non metodi, senza mai entrare nel merito della questione anche perché è piuttosto chiaro dove sta l'errore. Ho fatto riferimento al marxismo solo per evidenziare quali sono le carenze strutturali dei rivoluzionari fai da te.

[blasowski]

La discussione è sul Venezuela e non sulla struttura rivoluzionaria. Cosa di cui non si fa cenno se non per qualche termine esclusivo del Venezuela stesso.
Poi certo, se vuoi discutere di altro, fa' pure. Ti rispondo perché sei tu, solitamente gli interventi ininfluenti tanto per mostrare di avere imparato qualche parola in più, li ignoro.

Ah, i rivoluzionari fai da te hanno spesso dato più di quelli per professione.

[KoroshiyaIchi]

Dal punto di vista pratico non è discutere d'altro, perché a tirar le somme qui si parla della struttura politica e sociale del Venezuela, quindi è ovvio che quali siano i metodi di indagine per definirla siano il punto cardine della questione. Infatti non ho espresso giudizio nel merito, bensì nel metodo, perché se davvero andassimo a indagare sul merito, l'eventuale mancanza di fase capitalista o un eventuale capitalismo di stato attuale sarebbero le basi su cui fondare ogni argomentazione. A me invece sembra che qui si parli di sistema socialista o di dittatura di un leader. La prima tesi va stroncata sul nascere a meno che non si intenda socialismo in fieri basata su una o più corrente filosofica, mentre la seconda può essere facilmente risolta applicando quei semplici strumenti di scienze politiche accademicamente riconosciuti per catalogare gli apparati statali internazionali.
Per quanto riguarda, in fine, quello che hanno dato o no i rivoluzionari fai da te è pressoché irrilevante, perché la lotta darmata o di classe è solo una fase della rivoluzione, poi spetta alle varie strutture dello stato affrontare i temi comuni a tutte le entità nella seconda fase rivoluzionaria, ovvero: rimuovere le rovine di una guerra civile, l'unità nazionale, cancellare le tracce di un eventuale imperialismo straniero, fermare l'inflazione, organizzazione dell'esercito, le dighe e le ferrovie, il sistema monetario, lo sviluppo delle industrie leggere e pesanti, evoluzione della società secondo lo schema feudale > capitale > socialismo utopico > socialismo scientifico. E la risoluzione di queste problematiche non sono da ascrivere ai rivoluzionari, ma ai rivoluzionari di professione che con le costituenti, le commissioni e mi ministeri definiscono gli apparati statali durante la fase della rivoluzione che attende allo sviluppo e alla transizione. E' piuttosto ovvio che questa fase può essere affidata solo all'accademico e all'intelletuale, non alla massa spontanea.
Eventuali errori di battitura sono colpa del correttore automatico, chiedo venia.

[blasowski]

[...] sistema socialista o di dittatura di un leader. La prima tesi va stroncata sul nascere a meno che non si intenda socialismo in fieri basata su una o più corrente filosofica, mentre la seconda può essere facilmente risolta applicando quei semplici strumenti di scienze politiche accademicamente riconosciuti per catalogare gli apparati statali internazionali.

Falso in entrambe le parti, ed ho spiegato il perché nel post numero 143.
Puoi cortesemente illustrare le tue definizioni di socialismo e di dittatura?

Edit: senza inutili giri di parole.

[KoroshiyaIchi]

Pranzo e scrivo, tanto è isi.

[JustLikeToio]

Io l'ho detto: a trovare un libro autentico di Yoshi ci si guadagna una bella cattedra a Yale per la portata innovativa delle sue ricerche.

Ah, sono di corsa, ti risponderò anche all'ultima sciocchezza che hai scritto, manovale.

[KoroshiyaIchi]

Falso in entrambe le parti, ed ho spiegato il perché nel post numero 143.
Puoi cortesemente illustrare le tue definizioni di socialismo e di dittatura?

Edit: senza inutili giri di parole.

Non si può definire una cosa falsa se la si contrasta solo con un'opinione, ma è ovvio che a questi livelli di conversazione ci siano opinioni, quindi ahimè, me ne faccio una ragione e vado avanti.
Quindi cortesemente ti illustrerò le definizioni di socialismo e dittatura, ma non le mie, in quanto non sono un ricercatore e non ho pubblicato niente su nessuna rivista scientifica. Dare delle definizioni proprie di argomenti così complessi senza averne i titoli lo ritengo non solo immorale, ma anche svilente per l'immagine della propria persona. E' una cosa seria, non si può parlarne come si fa al bar col calcio dove tutti sono tecnici.
Comunque, immagino che per giri di parole tu intenda tutte quelle sottigliezze che a un occhio poco esperto possono sembrare riempitivi, quindi farò riferimento a quei testi più comprensibili per i non addetti ai lavori.
Ne prendo pochi, così magari puoi anche consultarli senza incorrere in spese eccessive, oppure posso prestarteli io, ma solo uno alla volta però, che i libri sono sensibili, quando li presti si offendono e poi non tornano più indietro:

Jerome Chen, Sixty Points on working methods, Oxford University, London, 1970

Mao Zedong, On the great relationships, TL, 1956

Economic Problems of Socialism in the USSR, A critique of Soviet economics, Monthly review Press, N.Y, 1977

In search of wealth and power, Harward University Press, Cambridge, 1964

La revolution permanente, Mouton, Paris 1963

Trockij Lev, nella traduzione di Samonà Savelli, La terza internazionale, Roma, 1969

Abbot Gleason Bolshevik Culture, Indiana University Press, Bloomington, 1985

Wang Hui, Impero, Stato o Nazione, Academic University Press, Beijing 2009

Dunque, dobbiamo fare una distinzione tra socialismo utopistico e socialismo scientifico. Nella teoria marxista originale non vi è una definizione molto dettagliata, in parte anche per la riluttanza di Marx nel tracciare modelli utopici per il futuro. Tuttavia ci sono diversi aspetti della società che sono stati generalmente accettati come marxisti dalle generazioni successive. Ovvero si parla della differenza dell'epoca in cui il popolo avrebbe ricevuto la ricompensa secondo i suoi bisogni rispetto a quella in cui avrebbe ricevuto la ricompensa in base al proprio lavoro. Entrambe sono "socialismi", ma quello che contraddistingue il bene ultimo e supremo è la realizzazione di quegli obbiettivi finali del marxismo come l'abolizione delle divisioni tra lavoro intellettuale e lavoro manuale, tra città e campagna e tra lavoratori e contadini. L'elemento più radicale del socialismo che sfocia nel comunismo è l'abolizione della divisione del lavoro, che Marx considerava come il male principale della storia e quindi la scomparsa dello stato. Quindi è chiaro che non si può semplicemente riferirsi al socialismo come abolizione del possesso privato della proprietà produttiva, perché non bisogna permettere (e qui le transizioni rivoluzionarie a cui facevo riferimento nel post precedente) che il nuovo sistema sociale si stabilizzi, perché questo porta alla stagnazione. Di qui nasce una critica aperta a Lenin degli studiosi contemporanei, che non si possa passare tutto il tempo al consolidamento di un nuovo sistema sociale, il rischio è quello di rendere inflessibile l'ideologia che riflette il sistema e il popolo non sarà capace di adeguare i suoi pensieri ai nuovi cambiamenti.
Per quanto riguarda la dittatura, sebbene vi sia da fare una scrematura profonda del lemma esistendo tanti diversi tipi di dittatura con altrettanti diversi scopi, è quel sistema teso al mantenimento dell'apparato statale con la forza, le variabili che portano a questo sistema post rivoluzionario (che poi altro non è che rivolta) e non in-rivoluzionario sono le asticelle tra fame e cultura di una popolazione.

Più semplice di così, credimi non si può.

[blasowski]

Come previsto, sei caduto ancora in errore. A me non devi spiegare (non tu, almeno) socialismo utopistico, scientifico e dittatura, perché sono nozioni che già posseggo. Ho letto e riletto, se non quei libri, molti altri di medesima caratura. So a quali autori riferirmi, so a quale dottrina avvicinarmi e conosco l'argomento non dico a menadito, ma quasi. Il tuo errore sta proprio nel fatto che hai capito male la mia domanda. Eppure era semplice: a me non interessa ripassare correnti di pensiero che già conosco, o sapere se tu ne hai mai sentito parlare, non è un'interrogazione o un quiz di cultura; mi interessa sapere con che criteri applichi quelle nozioni su questo argomento. E qui capisci perché volevo conoscere le tue definizioni (da non confondere con il voler conoscere la tua personalissima eventuale corrente di pensiero, che so che potresti non avere e che è contenuta in determinati autori di importanza accademica), a discapito di quella che può essere una disquisizione sulla teoria in generale. Vedi, la riluttanza di Marx nei modelli utopici futuri, l'auflösen dello stato, il sistema sociale secondo il marxismo, sono concetti che non rispondono alla mia domanda. Essendo una cosa seria, saprai meglio di me che l'errore più grave è lasciare il ruolo di pensatore ed indossare i panni dello scolaretto. Quindi nein Kamerad, ti sei allontanato dal punto.

Già si ragiona sulla dittatura, e infatti posso chiaramente tracciare questa definizione funzionale al discorso - anche se non hai pubblicato saggi a riguardo, ironico.
E passo a dire che, stando alle mie e quindi, da ora, anche alle tue nozioni, ciò che si è detto sul Venezuela sono falsità. Non c'è mai stato un sistema teso al mantenimento dell'apparato statale con la forza nella storia recente della suddetta nazione. Ma soprattutto, mancano proprio le cosiddette variabili di quella forma di stato, e non parlo solo di concretezza nell'applicazione di termini comuni e canoni accademicamente accettati, ma proprio delle basi nozionistiche che ci portano a definire uno o l'altro stato dittatura. Anzi, posso anche ammettere che qualcosa ci sia, partendo dalla figura unica di Hugo Chávez, ma nulla che sia riconducibile alla dittatura, soprattutto fascista (e qui neanche ci sarebbe da discutere, è una buffonata scritta a cervello spento).

Post scriptum: Immagini male. I giri di parole sono quelli che rendono i tuoi messaggi un coacervo di inutili fesserie poco funzionali, cosa che, soprattutto su di un forum, dimostra più la mancanza di argomenti che altro.

[KoroshiyaIchi]

Credo ci sia a monte un problema riguardo il termine definizione.
Che poi per diventare pensatore bisogna prima essere scolaretto. Conto di rimanerci ancora a lungo in questo ruolo, tutto il tempo che ci vorrà a trasformarmi in pensatore.
Saltare le tappe è pericoloso e controproducente, questo è marxismo.

[blasowski]

Ecco, bene che tu lo sappia.

[JustLikeToio]

Apro una parentesi al discorso perché una domanda ce l'ho: accettando che yaz abbia "le sue nozioni e i suoi libri di medesima caratura", mi viene da pensare che il suo percorso di studi sia stato proficuamente ed equamente suddiviso tra la storia delle istituzioni politiche e delle relazioni internazionali, e quella della filosofia e delle dottrine politiche.

Ora, posto che ogni nozione lui possegga su ogni argomento è a suo dire accademicamente riconosciuta (notiamo quante volte ha usato la parola "accademico" da quando Fabio gli ha fatto notare la sua carenza a proposito? Ci fosse un esperto di modificazione dei registri comunicativi sarebbe interessante parlarne, ma forse yoshi ha una sua nozione di accademica caratura pure si questo fenomeno), e nel frattempo ha pure competenze regionali - in questo caso sulla storia e sulle istituzioni dell''America Latina, ma prima ci ha deliziati pure con cenni all'Europa centro-orientale, e probabilmente se glielo si chiede pure di Grande Medio Oriente; suvvia, uno stato a caso è sufficiente - più particolareggiate, più avanzate e affidabili di quattro dei maggiori osservatori riconosciuti dai politologi del pianeta, dicevo, la domanda da porsi è questa: ma quanti anni ha?

Perché a me viene in mente quello che diceva di progettare aerei quando aveva in mano il depliant della facoltà di ingegneria aerospaziale.

Considerato che solo per avere avanzate competenze di filosofia (infarinatura, linguaggio, storia, storia delle dottrine pre-socratiche socratiche platoniche aristoteliche, cultura classica ellenistica romana, cosmologia, gnoseologia, etica, e per arrivare a Owen ci vogliono altri 2200 anni di tante altre logìe, oltre che la cultura e la storia dei contesti da cui si sviluppano) occorrono credo trenta / trentacinque anni di studi dal liceo in poi, e almeno 10 post-diploma per quanto riguarda una infarinatura base delle relazioni internazionali, abbiamo mica a che fare con un settantenne?
Yoshi, ora la mia domanda: progetti aerei?

Chiudo la parentesi.

[KoroshiyaIchi]

Mai sostenuto il contrario, ogni volta che imparo qualcosa di nuovo metto in discussione tutto il precedente, anarchia, comunismo, socialismo, in questo momento sono più maoista che mai, sarà che ho scoperto scritti per me nuovi, vai a capire. La mia fortuna, ma anche fonte di confusione sono i vari "tutor" incontrati negli anni, l'evoluzione del pensiero è solo la conseguenza. Ho corso seriamente il rischio in una non troppo remota gioventù di diventare come quei poveri strònzi che parlano al megafono alle manifestazioni, i profeti del niente, gli alfieri del bricolage. Insomma sai, c'erano quei rompicoglioni che organizzano tavole rotonde il sabato nei pressi di Piramide o quei sostenitori di linee d'azione improvvisate e parlano di lotta di classe. Chissà a quei ritmi fai da te quanto ci metteranno a capire che prima di tutto bisogna imparare la coscienza di classe. Che la crisi rappresenta un'opportunità.
Queste merdine da operetta non si rendono minimamente conto, e come potrebbero se al massimo hanno un diploma, della necessità di una rivoluzione nazionale democratico-borghese in un territorio politicamente frammentato come l'Italia per ottenere una riunificazione politica ed economica nazionale per riconquistare l'indipendenza dopo il secondo conflitto e la vendita del culo prima agli USA e poi all'Europa. E' il momento storico in cui la rivoluzione socialista deve essere posticipata a favore di una fase borghese. la rivoluzione è chiaramente compito del popolo, ma per necessità storiche il compito che i mercanti devono accollarsi è più urgente.

[blasowski]

notiamo quante volte ha usato la parola "accademico" da quando Fabio gli ha fatto notare la sua carenza a proposito?

Te la apro io una parentesi: si chiama provocazione.
Ma probabilmente sei troppo sveglio per accorgertene.