We're not perfect but we do have democracy

[KoroshiyaIchi]

ma cominceresti a rinnegare persino di aver perso la verginità, pur di difendere chi ha bestemmiato.

Ma guarda che non sto difendendo nessuno, io penso che tu stia nel torto, tutto qua. Non mi sembra di averne mai fatto mistero che penso che il tuo sia comunismo da tifoso.

[blasowski]

Allora il comunismo per te è tifoseria.

[KoroshiyaIchi]

No, la tifoseria è uno strumento.

[blasowski]

[JustLikeToio]

Infatti Carter continua ad essere di parte, ma la sua mezza onestà intellettuale - come, peraltro, quella di chiunque non voglia ripetere le frasi dei giornalisti CNN di quando propagandavano contro Chavez - gli fa ammettere che, a monte di quattordici elezioni democratiche, fosse tutt'altro che una dittatura.

Perché sì, se hai una dittatura la prima cosa che fai è abolire le elezioni proprio per evitare di terminare subito il regime, e non far sì che l'opposizione abbia in mano la maggior parte dei mezzi di informazione (tv e stampa sorpattutto) e si ripresenti per quasi quindici anni contro, facendo campagne elettorali persino finanziate dagli Stati Uniti (20mln di dollari nell'ultima, e sai, forse pane e pesci potevano regalarli anche loro se proprio ci tenevano). In una dittatura non vedrai mai percentuali. Ma visto che quella non è una dittatura, la gente è stata chiamata a votare, e Chavez ha vinto sempre con almeno il 10% (proprio cifre da dittatori!) di scarto, quando gli andava male. Chavez, a metà presidenza, si è sottoposto ad un referendum, che magari saprai cos'è, e saprai anche che è la forma più avanzata di democrazia. Ma sempre liberissimo di interpretare.

Vuoi dire che "convinceva" a modo suo? Bene, ma il "modo suo" era mettere in pratica politiche sociali utili, le stesse che hanno alfabetizzato (sì, hanno alfabetizzato, e dato la possibilità di istruzione a molti), dato diritti a pensioni e sanità, ridotto notevolmente la povertà (coefficiente di Gini e altri dati che ho già messo), ha troncato la mortalità e come manco fosse uno sciamano della pioggia ha persino allungato le aspettative di vita, aumentando notevolmente il numero di medici per abitanti. Una semplice campagna elettorale basata sull'attuazione, nei fatti, di quello che adesso ha spinto un'intera popolazione a farlo sopravvivere nelle idee.

I poveri non sono più poveri grazie al Comandante? E chi dovrebbero votare? L'ex-golpista di estrema destra finanziato dagli USA? No, votano Hugo.
Ci sono più medici per ogni abitante, quindi c'è più sanità e muoiono meno persone? Votano Hugo.
1,5mln di persone alfabetizzate? Carmona e Capriles possono succhiarselo a vicenda. Votano Hugo.

Inoltre: no, non hai confutato ancora un càzzo, sebbene ti faccia piacere pensarlo. Gli unici numeri che hai provato a snocciolare erano riguardo l'istruzione, ma con tesi imbarazzanti come "in cinquant'anni è cresciuta di così, mentre in dieci di così: Chavez non ha alfabetizzato!" Ed è falso, visto che è quei milioni di persone l'istruzione l'hanno de facto ottenuta.

Però penso di parlare con un berlusconiano mancato: stesse modalità. Le fonti autorevoli di sinistra sono faziose, mentre Freedom House è il faro della libertà con sede a Washington. Io, da pensatore, continuo a dare retta a Gennaro Carotenuto, Salim Lamrani, Carles Muntaner, María Páez, Joan Benach, Dario Azzellini, la marea di pubblicazioni autorevoli e, su tutti, il popolo venezuelano.

Tu continua pure con Yahoo Answer al grido di "muh freedomhouse".

Vediamo: ecco come Jimmy Carter divenne mezzo onesto. Ti rendi conto che quello che scrivi ti qualifica agli occhi delle persone che leggono? Non vado oltre perché mi sento imbarazzato io per te.
Per la parte ingrandita, ti ripeto - l'ho già scritto ma forse, e ti chiedo scusa per questo, ho usato termini troppo tecnici - che quel concetto di "dittatura" è stato ampiamente superato dopo la caduta di Hitler. I regimi autoritari, come tutti gli altri regimi, si adattano alle competenze tecniche del contesto storico: hanno superato da più di cinquant'anni l'idea che il controllo coercitivo del processo elettorale sia fondamentale per il mantenimento del potere, perché non lo è. Poi se vuoi parliamo anche di modalità di fabbricazione del consenso, visto che sembri così ferrato in materia da non dare proprio per niente l'idea di uno che non sia il target perfetto.

Non mi interessa proprio per niente, ai fini della discussione, chi avrebbe dovuto votare la gente. Non mi interessano fantascenari o discorsi da prima media, ritengo solo che il popolo venezuelano, dopo dieci anni di Chavez abbia perso l'occasione di arricchirsi notevolmente in concomitanza con il picco della crescita del prezzo del petrolio. In cambio di cosa? Una popolazione di disgraziati che sono fisicamente alimentati da un regime corrotto, incapace e scialacquatore. Occasione che ora è più difficile cogliere per l'effetto del Chavismo: l'annichilimento dell'economia venezuelana e il radicamento della corruzione e del sistema clientelare all'interno di quel poco che rimane della classe dirigente (quella militare, perché quella civile, da mo che è evaporata).

Ah, per favore, lascialo dove sta il Gini, che non credo sia il caso di parlarne.

[blasowski]

Ancora? Il fatto che tu ritieni qualcosa in un certo modo, non lo farà diventare vero. Per carità, libero di ripetertelo e ripeterlo anche qui, a costo di apparire sempre più diversamente informato, ma chiunque abbia una mente adeguatamente attiva la pensa al contrario. Nella fattispecie, il fatto che tu reputi Chavez un dittatore, non lo farà diventare vero, dato che è filosoficamente, semanticamente, tecnicamente ed anche statisticamente provato il contrario. Tant'è che a pensarla come te sono i berlusconiani (o simili), i propagandisti antichavisti, gli ignoranti e qualche ritardato che neanche arriva ad articolare una frase. E questo, come l'altre decine già presenti, è un ennesimo dato.

Ma lasciamo stare i dati adesso, ne ho messi fin troppi, e fin troppo dettagliati, su ogni sfumatura, che se fosse stato un cappottone, ti sarebbe andata di lusso la prognosi riservata. Con quelli non riesci a tenere il passo. Parliamo della sedicente dittatura i Chavez.

Bene, appurato che non è una dittatura, dato che ci sono state elezioni (14) trasparenti e persino sorvegliate, con tanto di un referendum perso, fiondiamoci nel mondo delle favole e facciamola diventare, almeno per due minuti, una fantasiosa dittatura. Dittatura mediatica? No. I media sono quasi del tutto in mano agli oppositori stando ai dati (eh lo so, avevo detto niente dati, ma è più forte di me). Quindi dittatura della coercizione di incapace? Evidentemente lo reputi un popolo di idioti a cui basta dire "faccio", e loro votano. Ma poi si scopre che Chavez lo ha fatto davvero (Counterpunch, Operamundi hanno ragione, tu no, mi spiace per te, magari lo psichiatra ti ha imposto di sentirti vincente anche quando non lo sei, ma che ci posso fare se hai torto?), quindi 'sto popolo di idioti ha votato bene. E se ha votato bene, si deduce che Chavez abbia fatto il volere del suo popolo. Ok! Siamo nelle favole, quindi diciamo che è una dittatura tanto subdola e ben studiata, basata sulle promesse mantenute. Che canaglia, quanta serie B. Però c'è qualcosa che non torna: se è una dittatura, per definizione dovrebbe imporre un minimo di cose, anche una quanto meno. Eppure, come ho già spiegato, si è impegnato sul "volere" del suo popolo. A meno che, da vero e proprio dittatore, non abbia deciso di imporre: l'alfabetizzazione, la diminuzione della povertà, la felicità (grafici di sopra, i due schiaffi in successione), la sovranità nazionale... quindi sì, la dittatura degli orsetti del cuore.

Fortunatamente i due minuti sono scaduti, torniamo nel mondo reale: dici stronzate e non c'è verso di farti svegliare. Quindi io continuerò ad inondarti di schiaffi (leggasi: dati) ed articoli contenenti altri schiaffi. Dal canto mio, anche per dovere, non posso farne a meno.

Lasciamo stare il Gini finché non scopri cos'è, dai. Google.

[KoroshiyaIchi]

Peccato però che non fosse una dittatura, niente dittatura, niente transizione, niente poteri straordinari, niente maggioranza popolare.
Democrazia quindi? A sentir te, sì, perché:

Chavez, a metà presidenza, si è sottoposto ad un referendum, che magari saprai cos'è, e saprai anche che è la forma più avanzata di democrazia. Ma sempre liberissimo di interpretare.

Ma allora ci sarebbe da dire che il caro vecchio che non ha letto nessuno intendeva la democrazia come uno strumento di dominio di una classe sull'altra, più precisamente della borghesia sul proletariato.

Quindi:

Borghesi tutti appesi.

Insomma, sono confuso.

[JustLikeToio]

Ancora? Il fatto che tu ritieni qualcosa in un certo modo, non lo farà diventare vero. Per carità, libero di ripetertelo e ripeterlo anche qui, a costo di apparire sempre più diversamente informato, ma chiunque abbia una mente adeguatamente attiva la pensa al contrario. Nella fattispecie, il fatto che tu reputi Chavez un dittatore, non lo farà diventare vero, dato che è filosoficamente, semanticamente, tecnicamente ed anche statisticamente provato il contrario. Tant'è che a pensarla come te sono i berlusconiani (o simili), i propagandisti antichavisti, gli ignoranti e qualche ritardato che neanche arriva ad articolare una frase. E questo, come l'altre decine già presenti, è un ennesimo dato.

Ma lasciamo stare i dati adesso, ne ho messi fin troppi, e fin troppo dettagliati, su ogni sfumatura, che se fosse stato un cappottone, ti sarebbe andata di lusso la prognosi riservata. Con quelli non riesci a tenere il passo. Parliamo della sedicente dittatura i Chavez.

Bene, appurato che non è una dittatura, dato che ci sono state elezioni (14) trasparenti e persino sorvegliate, con tanto di un referendum perso, fiondiamoci nel mondo delle favole e facciamola diventare, almeno per due minuti, una fantasiosa dittatura. Dittatura mediatica? No. I media sono quasi del tutto in mano agli oppositori stando ai dati (eh lo so, avevo detto niente dati, ma è più forte di me). Quindi dittatura della coercizione di incapace? Evidentemente lo reputi un popolo di idioti a cui basta dire "faccio", e loro votano. Ma poi si scopre che Chavez lo ha fatto davvero (Counterpunch, Operamundi hanno ragione, tu no, mi spiace per te, magari lo psichiatra ti ha imposto di sentirti vincente anche quando non lo sei, ma che ci posso fare se hai torto?), quindi 'sto popolo di idioti ha votato bene. E se ha votato bene, si deduce che Chavez abbia fatto il volere del suo popolo. Ok! Siamo nelle favole, quindi diciamo che è una dittatura tanto subdola e ben studiata, basata sulle promesse mantenute. Che canaglia, quanta serie B. Però c'è qualcosa che non torna: se è una dittatura, per definizione dovrebbe imporre un minimo di cose, anche una quanto meno. Eppure, come ho già spiegato, si è impegnato sul "volere" del suo popolo. A meno che, da vero e proprio dittatore, non abbia deciso di imporre: l'alfabetizzazione, la diminuzione della povertà, la felicità (grafici di sopra, i due schiaffi in successione), la sovranità nazionale... quindi sì, la dittatura degli orsetti del cuore.

Fortunatamente i due minuti sono scaduti, torniamo nel mondo reale: dici stronzate e non c'è verso di farti svegliare. Quindi io continuerò ad inondarti di schiaffi (leggasi: dati) ed articoli contenenti altri schiaffi. Dal canto mio, anche per dovere, non posso farne a meno.

Lasciamo stare il Gini finché non scopri cos'è, dai. Google.

Non hai capito niente. Non lo decido io, ma soprattutto non lo decidi tu il metodo per individuare le tipologie di regime. È un metodo accademicamente riconosciuto! E continui

Ah comunque sul Gini non ho bisogno di googlare. Non mi ricordo bene il procedimento dimostrativo perché ormai l'ho studiato diversi anni fa a statistica descrittiva, non mi va soltanto di cercare gli appunti. Ti ho chiesto di non parlarne perché G non è un coefficiente che permette di confrontare stati, alle volte nemmeno distribuzioni diverse di gruppi sociali appartenenti allo stesso stato. Così raccontava a lezione Giuseppe Puggioni, oltre le altre cose, eta, ro e di quella volta in cui era allievo di Corrado Gini, a cavallo tra gli anni cinquanta e sessanta, prima di diventare suo erede all'università di Cagliari.


Edit: allocco.

[JustLikeToio]

Ah amiko, sedicente significa un'altra cosa, così, per la cronaca.

[Nagatomo]

No amiko no.

[blasowski]

Non hai capito niente. Non lo decido io, ma soprattutto non lo decidi tu il metodo per individuare le tipologie di regime. È un metodo accademicamente riconosciuto! E continui

no

Accademicamente stai dicendo stronzate da giorni. Soprattutto sulla dittatura, tanto per chiarire e non voler generalizzare.

Ah amiko, sedicente significa un'altra cosa, così, per la cronaca.

Ed è esattamente quello che volevo intendere.
Niente, non ce la fai proprio. Ci sarà qualcosa in cui se preparato?

Ma allora ci sarebbe da dire che il caro vecchio che non ha letto nessuno intendeva la democrazia come uno strumento di dominio di una classe sull'altra, più precisamente della borghesia sul proletariato.

Eh no. Non c'è - giusto per dire - mezza correlazione, neanche vaga a tutto ciò.

Libero anche tu di interpretare a piacere.

[JustLikeToio]

È crollato.

[blasowski]

Dai retta a chi è molto più esperto di te sulle discussioni di questo tipo: il tuo ultimo post dimostra proprio lo scenario al contrario.

[Kaisersouze]

Ohhhh che bello uno scontro in vecchio stile, su GN non facevo finta di leggerne uno da quando Bisbo nascondeva ancora le foto del suo goldone usato.

[JustLikeToio]

Mi hai scambiato per un socialista, cosa che dubito fortemente di essere, comunque, a mio modo di vedere parti da dei presupposti errati, non vuoi ammettere che Chavez sia stato eletto ad esempio, da li è partita tutta la solfa sul fatto che era un fascista mancato che ha represso la sua popolazione. Sicuramente anche snocciolando tutte le fonti che hai postato non c'è mai una sicurezza assoluta, d'altronde io non ho mai affermato in questo thread che il venezuela sia il paradiso del terzo millennio né tantomeno che Chavez sia stato il rivoluzionario bolivaro/socialista per eccellenza e sicuramente con un regime (socialista, fascista e chi più ne ha più ne metta) esiste sempre anche l'altro lato della medaglia.

Quello che ho detto dall'inizio è, prendi il Venezuela, prendi Cuba, prendi un qualsiasi altro stato del sud america, oltre ad attuare una politica anti-imperialista nei confronti degli USA che speranza ha di sopravvivere, da come parli tu e dalla convinzione con cui difendi i tuoi dati (di cui a parte quelli di Reporters without borders, sembrano, non dico inventati, ma sicuramente poco attendibili) stavano meglio prima quando avevano le compagnie petrolifere straniere che facevano il loro comodo.

Sì certo, Chavez avrà usato parte dei soldi per sostenere il sistema che lui stesso aveva creato, è nel normale svolgersi delle dinamiche politiche, doveva mantere questo "regime" come vuoi definirlo e senza il supporto dei militari era impossibile (si sarebbe anche dovuto difendere dagli attacchi che gli sarebbero stati portati), non era un fesso, lo sapeva anche lui.
Ti vorrei riportare però ancora una volta al contrasto netto che c'era tra il prima e il poi, prima erano una colonia, non c'è altro termine penso per descriverli. Scuole? Infrastrutture? Chi le costruiva queste cose, la Shell? No, le ha costruite Chavez a quanto pare con i soldi che le compagnie gli avrebbero sotratto dal loro stesso terreno, scuole che tu affermi essere di regime, ammesso che sia vero, non sono un passo in avanti rispetto a quando non c'erano?

Hai postato un video per dimostrare l'infelicità popolare al governo quando ce ne sono milioni che attestano il contrario e che la gente piange in piazza il suo presidente, hai voluto screditare Chavez dicendo che vende petrolio agli USA, non capisco se ti prendi in giro da solo, ti autoproclami esperto di politica e veramente non riesci a pensare ad un motivo per il quale Chavez potesse vendere petrolio agli USA?

Ora, io non sono un socialista, né uno che gira col pugno alzato e che pensa che la Korea del Sud sia un paradiso, così come non lo pensavo del Venezuela, peso i fatti come mi vengono presentati, a mio modo di vedere con Chavez hanno fatto il primo passo verso uno stato che non sottostà alle politiche espansionistiche americane, che quindi ha una possibilità di svilupparsi in maniera autonoma senza farsi sfruttare, sicuramente non poteva fare tutto il defunto nel giro di 13 anni, sono dinamiche politiche e sociali che hanno bisogno di centinaia di anni probabilmente per svilupparsi nella loro interezza (e tra l'altro non è detto che continueranno) e che tu critichi alla radice, quindi mi sorge spontanea una domanda, quale politica si sarebbe sviluppata senza Chavez?

***** scusa se ti rispondo ora ma yazzy aveva una diarrea grafica impressionante questi giorni.
Il video l'ho pubblicato con la speranza che fosse visto con l'idea che è solo uno spaccato della vita quotidiana del paese, ma senza arrogare che sia un paradigma. Ora la considerazione da fare vedendo il video è la seguente: è più condizionabile il consenso o la fame? E delle due, quale sceglierebbe di ostentare un regime che cerca di autolegittimarsi? La risposta è la chiave di tutto. Ma non cerchiamo di spacciare un regime dittatoriale venuto male né per socialismo (lol) né per democrazia partecipativa (at least we have elections?) per il solo fatto che possieda strumenti che potenzialmente potrebbero essere democratici. Chiedete a qualunque politologo se preferisce l'ostruzione delle opposizioni ma con un procedimento elettorale tecnicamente fatto bene o l'alternanza politica per segnalare il grado di sanità di una democrazia.

Il Venezuela pre Chavez era un regime in fase di transizione. Il problema di avere un settore dell'economia molto più forte degli altri era evidente ma la classe medio-bassa stava sviluppando i primi segnali di ripresa (superare il 90% di alfabetizzazione era uno di quelli). Fino alla deriva autoritaria di quel Perez di cui possiamo parlare tranquillamente (non tifo per l'una o l'altra parte, soprattutto quando si parla di Washington Consensus, quindi mi troverai oggettivo anche su quello), degli anni novanta, il Venezuela stava compiendo il processo che lo avrebbe portato a diventare un'economia - non dico fiorente perché non si fanno scenari col senno di poi - ma sicuramente in ripresa.
Il chavismo è stato semplicemente la continuità con quell'autoritarismo. Non la soluzione.
Il boom economico e la crescita della ricchezza della popolazione sono stati tarpati dal crollo del prezzo del petrolio prima, poi quando tutti gli indicatori economici hanno ripreso a crescere, Tevez ha dato la mazzata finale.
Basta vedere (sempre che non lo facciate da sciocchi, ma con la giusta attenzione) il boom economico degli stati che hanno investito i soldi del petrolio in infrastrutture negli anni 2000 (EAU) e quelli che invece hanno speso i soldi per mantenere il regime militare clientelare (Nigeria e altri). A chi assomiglia di più il Venezuela?
Dalla transizione democratica il Venezuela è passato a un regime autoritario fascistoide che è culminato nella figura di Chavez. Punto.
Ha liberato il paese dall'imperialismo? Ha annichilito qualsiasi tentativo di diversificazione della produttività con un sistema di tangenti e prezzo stabilito dallo stato che hanno soffocato il settore primario e quello delle importazioni. Ha creato uno strappo sociale irreversibile scatenando il malcontento popolare contro la classe borghese, che in dieci anni è stata polverizzata. Nel frattempo ha ridotto alla totale dipendenza alimentare delle classi povere alle elargizioni di uno stato che nel frattempo si è impossessato della totalità dei proventi dell'industria petrolifera investendone tra il 99 e il 98% in modo non chiaro in una dispendiosissima rete di rapporti di clientela militare necessari al mantenimento del potere.

Cosa lascia? Un popolo povero, fanatico, socialmente diviso, senza classe dirigente laica e quindi senza il minimo embrione di economia moderna, ultradipendente dalla produzione del petrolio. Insomma assolutamente esposto, molto più di quanto non lo fosse nel 1998, ai grandi poteri imperialisti che inondano di liquidità il regimetto, e che continuano ininterrottamente a farlo dal 1800 al 2500. E di conseguenza anche Argentina e Colombia, che da quel petrolio prendono neppure troppo sottobanco i fondi per mantenere in piedi governi inflazionisti sull'orlo del baratro ma col sorriso sulle labbra.