Atomica, che succede ?

[Randywarlord]

non c'è mai stata nessuna possibilità di supremazia militare, nella guerra fredda. Che tra l'altro era un conflitto diplomatico, non aperto. Il motivo della corsa agli armamenti da parte di entrambe le superpotenze è da ricercarsi nell'impossibilità di cooperare per giungere a una situazione di ottimo comune, che sarebbe stata trovata nel disarmo bilaterale. Perché si sono armate con armi di distruzione di massa? Perché ciò era quanto di più potente il mercato offriva, e nessuna delle due poteva permettersi il rischio di non armarsi senza sapere se l'altra si sarebbe armata o meno [il concetto cardine del dilemma del prigioniero è proprio questo]. Sottolineo che "ciò era quanto di più potente il mercato offriva". Ossia, indipendentemente dalla guerra fredda, gli ordigni di distruzione di massa sarebbero in ogni caso stati creati e diffusi, anche se avrebbero avuto quasi sicuramente meno notorietà presso le masse.

Quando nel 1945 la Seconda Guerra mondiale finì, gli USA erano gli unici possessori della Bomba atomica. Certo, gli inglesi avevano immediatamente avviato un programma nucleare(anche se ci stavano capendo ben poco), e i russi idem(anzi, per dir la verità gli scenziati russi studiavano la fissione dai primi anni 30). Ma erano progetti destinati a finire nel nulla, Scenziati europei e americani(famosissimi i Rosemberg e Pontecorvo) passavano informazioni sul programma Nucleare ai russi, ma sistematicamente venivano individuati e bloccati.

Gli USA erano pronti ad un periodo di dominio, forti della loro nuovissima arma.

E invece non era vero un cazzò. Le "spie nucleari"(Pontecorvo in primis) erano riuscite benissimo nel loro intento, e i russi avevano tutti ciò che occorreva per creare la loro bomba. Quando nel 1949 ci fu il primo test nucleare sovietico, per gli USA fu un colpo durissimo. Gran parte dello stato maggiore, suggerì subito UN ATTACCO PREVENTIVO SU LARGA SCALA per annientare l'URSS, prima che sviluppasse un armamento. Progetto che venne accantonato, come appare ovvio.

Andò tutto a puttàne, i rapporti diplomatici si incrinarono, e l'ovvia conseguenza fu la corsa agli armamenti. E la corsa agli armamenti portò, paradossalmente, non alla guerra totale, ma ad un periodo in cui la guerra totale, era DECISAMENTE IMPOSSIBILE. "Distruzione Mutua Assicurata". Troppe bombe, troppo potenti. Se uno lanciava l'attacco, anche l'altro lo avrebbe fatto, e quindi ci sarebbe stata una distruzione reciproca ASSICURATA.

La GF diventò una guerra di propaganda, una guerra di posizione, una guerra di spie e di caccia alle streghe. La tensione non poteva essere risolta con uno scontro militare(per le suddette ragioni). Serviva altro, serviva INDEBOLIRE il nemico e farlo cedere. I russi ci provarono con lo spionaggio, che scatenò la "caccia alle streghe" e con la supremazia tecnologica(conquistarono lo spazio, cosa che dette un durissimo colpo alle certezze americane), tanto per fare un esempio.

Tu tiri fuori il "dilemma del prigioniero" e altre amenità del cazzò da fighettone lauerato(o lauerando) per spiegare una cosa che si spiega da se sola, e che è una delle cose più antiche e radicate nella storia umana. Due paesi che si odiano, e che ne inventano di tutti i colori per annientarsi. Con un fatto nuovo, ovvero che a sto giro i due paesi non si possono toccare.

E allora creano "mostri" che possano toccare i nemici al posto loro.

...gli USA e l'URSS avrebbero generato il terrorismo islamico? Questa può anche essere una tua opinione, ma a me fa ridere e vorrei tanto sapere da dove ti esca.

Capisco che tu su wikipedia trovi scritto che Al Quaeda(o chi per loro) non sono mai stati aiutati e istruiti dagli USA. E ovviamente Al-Zawahiri ha smentito tutto, figuratevi se andava a dire ai suoi adepti invasati "ehi, siamo stati creati da quelli che dobbiamo fare a pezzi".

Al Quaeda è nata ufficialmente per opporsi al regime URSS in Afghanistan. Ed è vero. Ma anche detta cosi, APPARE PALESE come gli USA avessero il massimo interesse ad addestrare/armare questa gente per renderla il più efficace possibile.

Pretendere che negli anni '40 qualcuno potesse prevedere che Israele avrebbe causato più problemi che vantaggi [anche se questo è tutto da stabilire, eh. Non ho una laurea su questa roba e non mi sento di dare un parere del genere. Lo sto ponendo solo come ipotetico] non è utopico, è stupido.

E quindi, secondo te, col fatto che negli anni 40 pensavano di essere in buonafede(o più semplicemente pensavano di aver fatto "la giocata"), OGGI, io non posso dire "ehi cazzò, 60 anni fa hanno fatto una troiàta". e' stato un errore crearlo, ed oggi, nel 2011 ce ne accorgiamo. La situazione poteva essere gestita in modi ben differenti.

MA HAI RAGIONE TU quando dici che la creazione di Israele era la cosa apparentemente più logica in quel momento. Quindi ce lo siamo tirati nel culò da soli, ma è stata un'inculàta praticamente obbligatoria.

Ma quello che mi fa incazzàre, e che ho detto anche nei miei precedenti post, è il fatto, che alla fine della guerra fredda(fine 80 inizio 90) L'OCCIDENTE, che aveva già capito come sarebbe andato a finire tutto il casino in MO, non abbia tentato di TIRARSENE FUORI. e il miglior modo di tirarsene fuori, era iniziare una conversione totale a fonti di energia che non comprendessero ne petrolio ne GAS. Indipendenza da quei paesi, non dover più finanziarli, e la possibilità di togliersi dalle palle Israele.

E non sto parlando di fantascienza, sto parlando di progetti che erano presi in seria considerazione già decenni fa(anche se per motivi leggermente diversi). Durante la GF infatti gli USA si accorsero di un loro punto debole(tutt'oggi presente). La loro rete elettrica era strutturata a "maglie larghissime". Poche centrali, potentissime, davano elettricità a vaste aree. Ai russi sarebbero bastate poche azioni di sabotaggio per mandare tutto a puttàne. Cosi svilupparono un piano che prevedeva il massiccio uso di energie solari ed eoliche, quasi edificio per edificio, creando una rete a maglie strettissime, più efficiente, indistruttibile, e autosufficiente anche da punto di vista delle risorse. cosi anche se gli USA fossero sati tagliati fuori dal petrolio arabo, l'energia non sarebbe mai mancata.

Poi l'URSS andò in merdà, e il progetto venne stupidamente mollato.

[Randywarlord]

Quando diversi anni fa feci l'esame di storia del Medio Oriente, se la professoressa sentiva parlare di arabi o Islam per definire il conflitto israelo-palestinese, ti mandava via con un calcio nel culo.
Ma è un'altra storia e in Italia c'è la libertà di sparate cazzate, quindi continuiamo pure.

Ichi, ma chi cazzò l'ha nominato il conflitto israelo-palestinese? O_O

Qui si sta parlando di un problema più su vasta scala causato da Israele.

[KoroshiyaIchi]

Ehm, dai Randy.

[IlCinicoh]

Quando nel 1945 la Seconda Guerra mondiale finì, gli USA erano gli unici possessori della Bomba atomica. Certo, gli inglesi avevano immediatamente avviato un programma nucleare(anche se ci stavano capendo ben poco), e i russi idem(anzi, per dir la verità gli scenziati russi studiavano la fissione dai primi anni 30). Ma erano progetti destinati a finire nel nulla, Scenziati europei e americani(famosissimi i Rosemberg e Pontecorvo) passavano informazioni sul programma Nucleare ai russi, ma sistematicamente venivano individuati e bloccati.

Gli USA erano pronti ad un periodo di dominio, forti della loro nuovissima arma.

E invece non era vero un cazzò. Le "spie nucleari"(Pontecorvo in primis) erano riuscite benissimo nel loro intento, e i russi avevano tutti ciò che occorreva per creare la loro bomba. Quando nel 1949 ci fu il primo test nucleare sovietico, per gli USA fu un colpo durissimo. Gran parte dello stato maggiore, suggerì subito UN ATTACCO PREVENTIVO SU LARGA SCALA per annientare l'URSS, prima che sviluppasse un armamento. Progetto che venne accantonato, come appare ovvio.

Fin qui, nulla da eccepire. In sincerità, non so se gli USA abbiano mai discusso effettivamente la distruzione dell'URSS, ma certamente avevano intenzione di discuterne.

Andò tutto a puttàne, i rapporti diplomatici si incrinarono, e l'ovvia conseguenza fu la corsa agli armamenti. E la corsa agli armamenti portò, paradossalmente, non alla guerra totale, ma ad un periodo in cui la guerra totale, era DECISAMENTE IMPOSSIBILE. "Distruzione Mutua Assicurata". Troppe bombe, troppo potenti. Se uno lanciava l'attacco, anche l'altro lo avrebbe fatto, e quindi ci sarebbe stata una distruzione reciproca ASSICURATA.

Ecco qui l'errore. La corsa agli armamenti non è nata in vista di una guerra aperta. Gli USA avevano interesse all'annientamento dell'URSS prima che questi ultimi dimostrassero di possedere la tecnologia necessaria a contrattaccare. Superato questo "punto critico", la guerra aperta non aveva più nessuna ragione d'esistere, a meno che una delle due forze avversarie non avesse avuto la certezza totale di poter sottomettere l'altra senza perdite eccessive. È qui che inizia la corsa agli armamenti: a nessuno conviene entrare in guerra, ma potrebbe convenire all'altro se si trovasse in una condizione di schiacciante superiorità militare. Ed è qui che entra in gioco il dilemma del prigioniero. Il dilemma del prigioniero è un concetto piuttosto semplice, non serve una preparazione universitaria per capirlo ed è sufficiente un minimo di curiosità per arrivare a conoscerlo. Tant'è vero che io studio Edile, ho un solo esame di economia e riguarda le pratiche estimative. La Guerra Fredda non si può definire come qualcosa di antico e radicato nella storia umana. Questo perché nella Guerra Fredda la bilancia sui cui piatti sono posti gli interessi economici per cui combattere e quelli per cui fare la pace pendeva fortemente verso la pace. Io ti cito ripetutamente il dilemma del prigioniero perché troverai scritto dovunque che descrive il comportamento delle due potenze in tale situazione, e in effetti è ciò che fa.

In ogni caso, la discussione sulla Guerra Fredda era nata perché tu accusavi tale situazione di essere il motore alla base delle difficoltà attuali. Cosa che ho grosse difficoltà a non vedere come una vaccata. Cito me stesso:

la sola frase "Tutte cose che le due superpotenze avevano creato per garantirsi la supremazia nella Guerra Fredda" basta a s*******rti completamente: ciò che si evince, difatti, è che tu non stai esprimendo un'opinione personale [opinabile o meno] costruita su una serie di informazioni attendibili di carattere scientifico, ma stai macinando nozioni frammentarie con delle idee che ti sei fatto senza una minima erudizione sull'argomento.

Qui intendevo dire che la teoria secondo la quale dalla Guerra Fredda abbiano avuto inizio i mali del mondo perdeva completamente di credibilità nel momento in cui dimostravi di non comprendere nemmeno come la molte volte citata Guerra Fredda sia andata avanti. Dire infatti che una delle due, fra USA e URSS, durante la Guerra Fredda stesse cercando di "garantirsi la supremazia" è uno degli errori più grossolani che abbia mai sentito, visto che, come spero di averti spiegato in maniera abbastanza chiara, l'interesse di ognuno nella Guerra Fredda era di far sì che l'altro non godesse di supremazia tecnologica o militare. Detta così sinteticamente, la differenza sembra molto sottile, mentre in verità è enorme.

Capisco che tu su wikipedia trovi scritto che Al Quaeda(o chi per loro) non sono mai stati aiutati e istruiti dagli USA. E ovviamente Al-Zawahiri ha smentito tutto, figuratevi se andava a dire ai suoi adepti invasati "ehi, siamo stati creati da quelli che dobbiamo fare a pezzi".

Al Quaeda è nata ufficialmente per opporsi al regime URSS in Afghanistan. Ed è vero. Ma anche detta cosi, APPARE PALESE come gli USA avessero il massimo interesse ad addestrare/armare questa gente per renderla il più efficace possibile.

Ehm, la mia risposta aveva qualche riga in più, rispetto a quella che hai citato.

"Come sottolinea Carmine, il terrorismo esiste da sempre. Il terrorismo islamico che vediamo oggi è un diretto derivato delle scelte economiche [in particolare, della scelta del tipo di risorsa naturale da promuovere] attuate dall'industria mondiale nell'ultimo secolo. Se fossero state fatte scelte diverse [come ad esempio promuovere fonti differenti di energia] avremmo sempre avuto dei terroristi, magari di un'altra nazionalità, magari nascosti dietro altre ideologie; magari ora non si parlerebbe dei terroristi islamici, ma del "Nuovo Partito Riformato dell'Ordine dei Templari". Magari agli islamici sono stati forniti un paio di fucili dagli americani durante il regime di guerra fredda, ma di certo non si arriva al grado di collaborazione che millanti tu. Ogni persona con un minimo di cervello sa che i mercenari vanno armati poco e male, se vengono armati, perché alla prima occasione ti si rivolteranno contro. Il fatto che i terroristi siano poi finanziati dalla corruzione che si trova alle spalle della vendita di risorse è cosa purtroppo assolutamente comune e non potrà mai essere cambiata, ma non c'entra nulla con la tua invettiva all'America e alla Russia."

Il succo di ciò è che, a discapito di quanto gli USA abbiano mai armato quel branco di buzzurri, la loro evoluzione è in larghissima parte indipendente dagli Stati Uniti. Inoltre, non è realistico pensare che una Nazione equipaggi di tutto punto un ente ostile soltanto perché gliene serve la collaborazione in un determinato frangente. Ancora, affermare che gli USA abbiano sfruttato alcuni gruppi militari sul territorio e gli abbiano fornito il minimo indispensabile che gli servisse per essere efficienti non equivale assolutamente ad affermare che gli USA abbiano creato il terrorismo islamico, spero che tu ne convenga.

E quindi, secondo te, col fatto che negli anni 40 pensavano di essere in buonafede(o più semplicemente pensavano di aver fatto "la giocata"), OGGI, io non posso dire "ehi cazzò, 60 anni fa hanno fatto una troiàta". e' stato un errore crearlo, ed oggi, nel 2011 ce ne accorgiamo. La situazione poteva essere gestita in modi ben differenti.

No, non hanno fatto una troiàta, né "pensavano di essere in buonafede": hanno fatto quel che era giusto fare. Al giorno d'oggi i contro derivati da quella scelta superano i pro? Di certo non puoi dire "la situazione poteva essere gestita in modi ben differenti". Quello era il modo giusto al momento giusto. Inoltre continui a dare per scontato che al giorno d'oggi i contro derivati da quella scelta superino abbondantemente i pro, cosa che ti inviterei a illustrarmi.

Ma quello che mi fa incazzàre, e che ho detto anche nei miei precedenti post, è il fatto, che alla fine della guerra fredda(fine 80 inizio 90) L'OCCIDENTE, che aveva già capito come sarebbe andato a finire tutto il casino in MO, non abbia tentato di TIRARSENE FUORI. e il miglior modo di tirarsene fuori, era iniziare una conversione totale a fonti di energia che non comprendessero ne petrolio ne GAS. Indipendenza da quei paesi, non dover più finanziarli, e la possibilità di togliersi dalle palle Israele.

E non sto parlando di fantascienza, sto parlando di progetti che erano presi in seria considerazione già decenni fa(anche se per motivi leggermente diversi). Durante la GF infatti gli USA si accorsero di un loro punto debole(tutt'oggi presente). La loro rete elettrica era strutturata a "maglie larghissime". Poche centrali, potentissime, davano elettricità a vaste aree. Ai russi sarebbero bastate poche azioni di sabotaggio per mandare tutto a puttàne. Cosi svilupparono un piano che prevedeva il massiccio uso di energie solari ed eoliche, quasi edificio per edificio, creando una rete a maglie strettissime, più efficiente, indistruttibile, e autosufficiente anche da punto di vista delle risorse. cosi anche se gli USA fossero sati tagliati fuori dal petrolio arabo, l'energia non sarebbe mai mancata.

Poi l'URSS andò in merdà, e il progetto venne stupidamente mollato.

Beh, non sono contrario alla tua rabbia per la totale mancanza d'indipendenza dell'Europa dai barbari del deserto, questo dà fastidio anche a me. Tuttavia vorrei ribadire ancora una volta come, dietro ogni azione internazionale apparentemente sciocca, ci siano più interessi economici di quanti se ne possa contare.

[D3large]

Ichi, ma chi cazzò l'ha nominato il conflitto israelo-palestinese? O_O

Qui si sta parlando di un problema più su vasta scala causato da Israele.

Credi seriamente che abbia letto più di una riga prima di sparare la sua solita cazzata da mr sotuttoio? Attendiamo sempre di essere illuminati da lui, ma lui sa e non condivide.

[quelsingolo]

qualcuno mi fa un riassunto? mi sanguinano gli occhi a vedere 'sti textwall...

[enzmarsi]

qualcuno mi fa un riassunto? mi sanguinano gli occhi a vedere 'sti textwall...

[quelsingolo]

...

molto chiaro.

[Ernemuse]

verso la fine dell'uomo

[AndryFox]

Wang, ma toglimi una curiosità: se l'umanità si estingue (come da te pronosticato e desiderato), te sparisci con il resto della razza umana o cosa?

[JustLikeToio]

Lui entra nella Rete alla ricerca di Kevin Flynn. E come dice il caro Fabio:

Wang vince sempre, è come il Barca.

[Randywarlord]

In ogni caso, la discussione sulla Guerra Fredda era nata perché tu accusavi tale situazione di essere il motore alla base delle difficoltà attuali. Cosa che ho grosse difficoltà a non vedere come una vaccata.

Per tutto il 900, i fatti storici "mondiali" sono stati strettamente collegati.

Viene assassinato l'Arciduca d'Austria, e grazie ad un imbecillissimo sistema di alleanze/contro alleanze, in Europa scoppia la prima guerra mondiale.

Alla fine della prima guerra mondiale la Germania ne esce a pezzi e sconfitta. Il popolo è incazzàto con i vecchi politici, contro i ricchi ebrei ed immigrati vari(accusati di vessare il popolo e di rubare i pochi posti di lavoro) e contro le potenze straniere. Da questo calderone ne esce l'NSDAP e quindi la Seconda Guerra Mondiale.

Le due potenze Ultra-vincitrici della SGM si ritrovano a dividersi il mondo. E si ritrovano a sviluppare entrambe armi potentissime, che spaventano l'altro. Ne scaturisce la Guerra Fredda, che dura praticamente fino agli anni 90(l'URSS si dissolve definitivamente nel 1992).

Fin qui abbiamo un'escalation di guerre durata quasi 80 anni, e scaturita tutta da uno studente imbecille che spara all'Arciduca. EVENTI STRETTAMENTE LEGATI(come mai prima è successo nella storia). Una catena di eventi storici importantissimi che cambiano di volta in volta radicalmente il mondo, in un periodo di 80 anni, e strettamente concatenati.

E' cosi strano credere che quello che è avvenuto negli ultimi 15-20 anni, non sia a sua volta concatenato con questo periodo di 80 anni? Secondo me è assurdo pensare il contrario. Una specie di "Effetto farfalla".

Qui intendevo dire che la teoria secondo la quale dalla Guerra Fredda abbiano avuto inizio i mali del mondo perdeva completamente di credibilità nel momento in cui dimostravi di non comprendere nemmeno come la molte volte citata Guerra Fredda sia andata avanti. Dire infatti che una delle due, fra USA e URSS, durante la Guerra Fredda stesse cercando di "garantirsi la supremazia" è uno degli errori più grossolani che abbia mai sentito, visto che, come spero di averti spiegato in maniera abbastanza chiara, l'interesse di ognuno nella Guerra Fredda era di far sì che l'altro non godesse di supremazia tecnologica o militare. Detta così sinteticamente, la differenza sembra molto sottile, mentre in verità è enorme.

Quello che dici te è teoricamente vero. Ma considera la faccenda da un'altro punto di vista:

Io sono una superpotenza, e ho come nemico un'altra superpotenza. E siamo in Guerra Fredda. E' PALESE che io riesca a fronteggiarla meglio, se i nemici hanno uno scarso progresso tecnologico. Se io riuscissi ad evitare un boom tecnologico/militare del nemico, forse non si potrebbe parlare neppure di Superotenza, nè di Guerra Fredda.

E questo è un pò la tesi che sostieni te, ovvero che durante la GF le due superpotenze desideravano uno scarso progresso militare/tecnologico dell'altro, per eliminare il problema alla radice. In teoria è verissimo, ma IN PRATICA è successo l'opposto.

In pratica, il progresso tecnologico/militare pazzesco di USA e Russia era inarrestabile. E questo era CHIARO FIN DAL 1949. Quando la Russia detonò la sua prima Bomba Atomica si capi che l'URSS, cosi come gli USA erano due potenze in grado di fare balzi tecnologici e militari pazzeschi in brevissimo tempo. Troppi scenziati eccellenti, troppe risorse investite, troppa potenza da mettere in campo. Potevi spiare, sabotare, bombardare anche in eterno, ma nulla avrebbe fermato il progresso.

Quindi, la questione non era più far si che l'avversario avesse MENO scenziati, MENO risorse, MENO potenza. Bensì il contrario, ovvero IO dovevo avere PIU' scenziati, PIU' risorse e PIU' potenza. E questo è il motivo che ha portato entrambe le risorse ad una "guerra" senza quartiere su ogni campo, e in ogni parte del sistema solare.

Il succo di ciò è che, a discapito di quanto gli USA abbiano mai armato quel branco di buzzurri, la loro evoluzione è in larghissima parte indipendente dagli Stati Uniti. Inoltre, non è realistico pensare che una Nazione equipaggi di tutto punto un ente ostile soltanto perché gliene serve la collaborazione in un determinato frangente. Ancora, affermare che gli USA abbiano sfruttato alcuni gruppi militari sul territorio e gli abbiano fornito il minimo indispensabile che gli servisse per essere efficienti non equivale assolutamente ad affermare che gli USA abbiano creato il terrorismo islamico, spero che tu ne convenga.

Ne convengo. E come ho già detto, era meglio se all'inzio invece di proporre subito il termine "terrorismo islamico", citavo direttamente le varie associazioni terroristiche nate nel periodo che ci interessa. La loro evoluzione è in gra parte indipendte dagli USA, ma la scintilla l'ha data proprio lo Zio Dave.

Quante volte nella storia gli uomini hanno creato/contribuito a creare i mostri che poi si sono rivelati letali per loro stessi?

Inoltre continui a dare per scontato che al giorno d'oggi i contro derivati da quella scelta superino abbondantemente i pro, cosa che ti inviterei a illustrarmi.

Intanto inizio con la descrizione di Israele.

Israele è uno stato razzista, nazionalista, "avamposto dell'occidente in MO", dedito alla guerra e all'oppressione e alla dominazione(militare) dei popoli circostanti. Ha un immenso potere politico su gran parte del mondo(noi occidentali in primis), e controlla PERICOLOSAMENTE il più grande serbatoio di petrolio del mondo.

Ha molto più potere di noi, anzi, HA POTERE SU DI NOI.

-Quando Israele chiama noi corriamo in guerra, come dei bravi cagnolini asserviti.
-La presenza di Israele ha portato ad un violentissimo inasprimento dell'odio che i paesi interessati hanno nei nostri confronti.
-I paesi ostili, in preda ad un odio incontrollato nei nostri confronti si stanno armando di tutto punto per farci il culò. Iran e Siria in primis.
-Questa escalation di violenza porterà sicuramente ad una guerra più su vasta scala, che ci creerà grandi problemi del cazzò.

Aggiungo come nota personale che chi critica Israele qui o in ogni altra parte viene automaticamente screditato o bollato come nazista(cosa che mi lascia del tutto indifferente). Il potere mediatico che ha Israele qui nell'occidente è immenso.

[Ernemuse]

Wang, ma toglimi una curiosità: se l'umanità si estingue (come da te pronosticato e desiderato), te sparisci con il resto della razza umana o cosa?

No no, a me non interessa. Sono problemi vostri. Quando scoppierà la 3rza grande guerra, i problemi saranno vostri. Siete voi che date energia a questo tipo di società pagando le tasse ai ricchi, lavorando per i ricchi che poi scateneranno la guerra. Io mi ci diverto solo in questa società, con droga, prostitute e gioco.

la setta di cui faccio parte, ha già tutto pronto vivendo secondo natura, facendo orgie tra amici, e fregandosene se una banca fallisce o meno, oppure se esiste un politico o meno. Io me ne frego.

[Scynth]

giusto, tu hai il baratto.
dare via il culo per una manciata di piselli

[Ernemuse]

giusto, tu hai il baratto.
dare via il culo per una manciata di piselli

Io intanto ho.

Voi invece soffrirete per la guerra.

A me non interessa proprio se c'è crisi o meno, se ci sarà guerra o meno.