Papa Wojtyla è beato

[Randywarlord]

L'umiltà non riguarda necessariamente il proprio vestiario e nemmeno il proprio status sociale.
Per dire, un re/imperatore vero e proprio può benissimo essere un buon cristiano. Carlo Magno era ritenuto (in via non ortodossa) un santo da molti e nessuno si sarebbe mai sognato di dire che fosse superbo perché andava vestito da quel che era.
Il Papa è fondatore della Chiesa e come tale ha un suo rango ed è vestito in maniera adatta a tale rango. Così pure i vescovi.
Nessuno obbliga alcuno a diventare un membro dei piani alti della Chiesa, quelli addetti a dirigere i fedeli. Se si vuole si può perseguire la via della povertà fisica come monaco o come frate. (Vorrei ricordare che i primi a essere accusati di superbia furono proprio i monaci eremiti e che l'unico motivo per cui i francescani non fecero la fine dei valdesi fu che i primi si contennero nell'esprimere questo punto di vista.)
In caso contrario si ha da seguire le regole prestabilite, tra cui l'indossare determinati abiti se si è vescovo o Papa. Non è che lo si faccia perché "fa figo" essere vestito in quel modo, ecco.

Scusa, ma la Chiesa che cosè??

Tu giustifichi le ricchezze(spropositate) del Vaticano, e l'agiatezza da Re del Papa(benchè le ricchezze non siano sue ma del Vaticano), dicendo che deve ricoprire un rango elevatissimo, e che questo rango deve essere sottolineato. Posso essere d'accordo.

Peccato che la Chiesa, compresa di Vaticano e tutto il resto, non dovrebbe neppure esistere. Gesù, quel pover'uomo che tu e i tuoi simili andate tutte le domeniche in chiesa per pregarlo, NON VOLEVA la nascita di una religione. Non voleva la nascita di nessun tipo di culto/religione intorno alla Sua figura, nè intorno a quella del Signore. Nella Sua infinita saggezza sapeva, come del resto poi è palesemente accaduto, che la nascita di una religione, avrebbe completamente snaturato e distrutto e distorto il Suo Verbo e quello del Signore.

Se veramente cè un Dio, e qui ognuno la pensa come li pare, non oso immaginare la Sua ira nei confronti del Vaticano e del Papa in primis.

I sacerdoti di rango elevato, son quelli che si vestono non da Re, e vanno a salvare gente nei paesi nelle condizioni più disperate. Gli unici che ritengo coerenti con le parole di Gesù. Il resto è pura ipocrisia.

[LK9999]

.

Sono in parte daccordo con le tue parole. La religione serve per diffondere il messaggio di pace e amore (:O) e un minimo di organizzazione (vaticano) per aumentare questo messaggio non puo fare che bene. Solo mi stanno sul ***** i loro anelli e le loro croci che potrebbero vendere e cosi aumentare i profitti di bene che tanto divulgano. Pure i loro tesori, ci sono collezionisti che pagherebbero cifre assurde per averli. A me sembra un club privato il vaticano piuttosto che quello che vogliono sembrare.
E cmq quelle tradizioni dalle quali vengono quei ranghi hanno origine dalla parte marcia della chiesa o sbaglio?(si sono piuttosto superficiale proprio perche non voglio entrare nei dettagli rischiando di sparare *******te :O)
Per non parlare delle cifre assurde che han speso per organizzare questo evento.

Il cristianesimo per me e' qualcosa di contorto. Se sono cristiano faccio del bene per entrare in paradiso o perche ci viene naturale? O l'importante e' fare del bene qualsiasi sia la ragione?

[RainyDays]

Credo che tu, Randy, abbia leggermente le idee confuse sulla mia persona, ma comunque:

Peccato che la Chiesa, compresa di Vaticano e tutto il resto, non dovrebbe neppure esistere. Gesù, quel pover'uomo che tu e i tuoi simili andate tutte le domeniche in chiesa per pregarlo, NON VOLEVA la nascita di una religione. Non voleva la nascita di nessun tipo di culto/religione intorno alla Sua figura, nè intorno a quella del Signore. Nella Sua infinita saggezza sapeva, come del resto poi è palesemente accaduto, che la nascita di una religione, avrebbe completamente snaturato e distrutto e distorto il Suo Verbo e quello del Signore.

Hm.
Mi sento in dovere di fare alcune osservazioni.
Ciò che stai dicendo è quanto segue: la Chiesa non dovrebbe esistere perché Cristo non l'ha voluta.
Tuttavia, mi pare logico pensare che tu sia una persona che ha delle basi per definire ciò. Supponendo che tu non abbia letto il Corano, o che comunque non ti basi sul testo del Corano, devo dedurre che tu abbia ricavato questo "non volere" dai Vangeli.
Ora, c'è un problema, logico, ed è che stai dicendo che la tua interpretazione del testo è quella corretta, mentre quella della Chiesa è sbagliata. Incidentalmente, quando sorgono queste divergenze, siccome nessuno di noi è Cristo, si va a vedere il testo.

καγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Che è poi quello che, spero, conoscerai in italiano "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli Inferi non prevarranno contro di essa".
Stando ai testi, Cristo non solo ha voluto, ma ha edificato egli stesso la Chiesa.
Se mi dici che la Chiesa ha modificato il testo a suo favore, non vedo in che modo tu possa dire quale parte del testo sia vera e quale falsa, e di conseguenza come tu possa dire qualcosa a proposito di Cristo. Soprattutto, avrebbe potuto fare probabilmente un lavoro migliore nel scegliere le modifiche in modo da non venire perseguita da tot imperatori. Spero che non mi verrai a dire che Costantino si sia convertito perché gli faceva comodo, visto che al tempo i cristiani erano storicamente una minoranza, dopo quel che avevano passato, e di vantaggi politici in pratica non ce ne erano. Pure intellettuali e giudici al tempo avevano visto quella mossa come una follia... dire che la Chiesa abbia pianificato tutto modificando un testo, beh, mi sembra che si entri in livelli di speculazione fantomatici.

Se veramente c'è un Dio, e se è quello del cristianesimo, non vedo che problemi dovrebbe avere con un Papa quando egli stesso si è comportato per tutto l'Antico Testamento come un re. Per qualche motivo molti pensano che il cristianesimo sia solo il Nuovo Testamento... C'è anche un'altra parte.
Non lo dico io eh, son tutte cose scritte negli stessi Vangeli su cui si basa tutto il resto:

Μὴ νομίσητε ὅτι ἠλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.

Ovvero: "Non pensate che io sia venuto per distruggere la legge o i profeti: non sono venuto per distruggere ma per compiere.".

A riguardo della tua ultima affermazione, cosa posso dirti? E' come dire che in guerra i veri soldati sono solo quelli che hanno un fucile in mano e sono in prima linea e non quelli che stanno a pianificare un assalto per i primi.
E' una visione distorta della realtà e della storia imperniata su concetti etici che non le appartengono.

E cmq quelle tradizioni dalle quali vengono quei ranghi hanno origine dalla parte marcia della chiesa o sbaglio?(si sono piuttosto superficiale proprio perche non voglio entrare nei dettagli rischiando di sparare *******te :O)

Se ti riferisci al periodo dei vescovi-conti che ti hanno insegnato a scuola, sì ti sbagli. E' una falsificazione storica. Non sono mai esistiti notevoli vescovi-conti. Sfido chiunque a portarmi una lista di vescovi-conti e paragonarla con una lista dei vescovi non conti loro contemporanei. I vescovi che han significato qualcosa in quel periodo non erano conti, e comunque la loro influenza è terminata con i patti che han dato origine ai comuni, in Italia.
Se ti riferisci ad altro cerca di essere più chiaro per favore, altrimenti rischi di esser frainteso.

*Le traduzioni in italiano dei pezzi in greco le ho rifatte sul momento, nel caso pensaste che io stia complottando qualcosa in combutta con la Chiesa andate pure a prendere la traduzione ufficiale.

[VescWilliamson]

Per come la vedo ognuno può avere una sua idea sulla questione, per me Pinochet è più bastardo della Franzoni, la seconda ha ammazzato un bambino, il primo 3000 persone, probabilmente per te no, ma è solo una questione di punti di vista.

Io non riesco a fare a meno di mettere sullo stesso piano la Franzoni con Pinochet, come non riuscirei a distinguere la differenza fra Pinochet e un bastardo che metterebbe fine alla vita sulla terra...
Cristo ma ammazzare una persona innocente è diverso dall'ammazzarne 3000? sarebbe come dire: rubo una biglia ad un bambino, tanto ne ha il sacchetto ancora pieno :S

Perché?

Lo stesso motivo per il quale è nata e si è evoluta la classe giuridica, almeno per come vedo le cose...

Carlo Magno era ritenuto (in via non ortodossa) un santo da molti e nessuno si sarebbe mai sognato di dire che fosse superbo perché andava vestito da quel che era.

Mi sento vuoto e leggero *_*

[D3large]

anche perchè dubito fortemente che capiresti anche solo una virgola.

Capisco abbastanza da dirvi che giusto gente come voi riesce a farsi inculare da deduzioni e logicismi creati ad arte a partire da pagine di wikipedia o dalle lezioni di filosofia fatte a scuola/università e che molto spesso proprio voi servite su piatti d'argento, vuoi per gap culturale (leggasi ignoranza) vuoi per limitate capacità intellettive cercando di dargli corda.

In parole povere vi fate prendere per i fondelli da un 19enne

Wow, sei senza speranza.

Già, in un paese dove tutti sono conoscitori di tutto grazie a caproni che gli danno corda si, sono veramente senza speranza.

*Le traduzioni in italiano dei pezzi in greco le ho rifatte sul momento, nel caso pensaste che io stia complottando qualcosa in combutta con la Chiesa andate pure a prendere la traduzione ufficiale.

Non le hai rifatte sul momento, sono semplicemente prese da internet cambiando due parole.

[Randywarlord]

Che è poi quello che, spero, conoscerai in italiano "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli Inferi non prevarrano contro di essa".

La conosce anche il cane questa frase.

Ma secondo me l'interpretazione che gli hai dato tu, è leggermente affrettata. Certo, letta cosi, sarebbe la prova schiacciante che Cristo era il primo a volere una Chiesa cosi come la conosciamo, Con sacerdoti di diverso rango, e addirittura un Papa che facesse da "tramite" tra Dio e i fedeli.

Analizziamo intanto la parola Chiesa:

(cito brevemente Wikipedia, perchè non ho tempo di andare a spulciare fonti più esaustive. Me ne scuso)

Nel greco classico il termine chiesa indica l'assemblea della popolazione (il demos) di una città libera. Il termine ha quindi un significato politico e non religioso, e potrebbe tradursi (secondo l'etimologia del termine) "convocazione". I cittadini che formano l'ἐκκλησία (ekklēsia) sono gli ἐκκλητοι (ekkletoi), i convocati.

Spiegazione dell'etimologia abbastanza spicciola, ma sostanzialmente corretta.

Il termine "chiesa" ricorre solo tre volte nei vangeli, e precisamente nel Vangelo secondo Matteo. In primo luogo quando Gesù, nei dintorni di Cesarea di Filippo, rivolto all'apostolo Pietro che aveva dichiarato la sua fede in Lui: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente», dice: "E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere" (Mt 16,18)

E fin qui ci siamo. Gesù dice a Pietro di edificare la Sua Chiesa, partendo dalla famosa "pietra". Ma la storia della pietra è soltanto un'allegoria(ovviamente), e si riferisce a questo:

Le fondamenta (la pietra fondamentale) che sta alla base della chiesa è la confessione di fede di Pietro e degli altri Suoi discepoli ed apostoli.

Probabilmente per "chiesa" Gesù qui potrebbe così aver usato originalmente il termine aramaico Kenistà. È una comunità impostata allo stile di vita di Gesù, cioè di grazia e perdono.

La Chiesa di cui Cristo parla, non è altro che il ritrovo dei fedeli, si, ma un ritrovo in UMILTA', fondato sulla fede, ed impostata sullo stile di vita di Gesù.

Io leggo di perdono e grazia. Leggo di una comunità votata solo al Signore.

Non leggo nulla riguardo gerarchie, ricchezze, ranghi, guerre, genoicidi, nefandezze varie. Non leggo nulla riguardo palazzi immensi e sfarzosi.

La si pensi come si pare, ma Gesù, non voleva QUESTA Chiesa. Su questo penso che non ci siano dubbi. Gesù non voleva una Chiesa come quella che oggi conosciamo. Nè voleva tantomeno una Religione(parola che racchiude dei connotati molto più ampi rispetto a "Assemblea di fedeli", nel senso stretto del termine).

Mi dici che Gesù voleva la Sua Chiesa. Bene. Ma rispondi a questa domanda: Cosa penserebbe Gesù di QUESTA Chiesa? Giustificherebbe ciò che è avvenuto nei 2000 anni successivi, in Suo Nome, oppure proverebbe un'infinita pena e dispiacere per coloro che hanno portato avanti la Chiesa?

[RainyDays]

o dalle lezioni di filosofia fatte a scuola/università

Posso capire l'odio verso wikipedia, ma per le lezioni dell'università? Cosa hanno di male? Non è che ci siano molti altri modi di apprendere al di fuori di libri/lezioni universitarie basate su suddetti libri...

Non le hai rifatte sul momento, sono semplicemente prese da internet cambiando due parole.

Eh, considerato che son giuste non ho certo modo di provare il contrario.
Se tuttavia ti fossi mai preso la briga di studiare il greco sapresti che i Vangeli, anche al liceo, sono i testi in assoluto più facili che ti possano capitare (come in latino).
Se non ci credi, ti consiglio di comprarti un Rocci e provare a tradurle da solo. Anzi, altro che Rocci, ti basta un dizionario online, se esiste, di greco antico. Sono quasi sicuro che una volta imparato l'alfabeto e come si cerca una parola, anche tu riusciresti a tradurle in non più di 5 minuti.
In alternativa vai fuori da un qualsiasi liceo classico e chiedi a un alunno dell'ultimo anno di tradurre la frase. Probabilmente ce la fa anche senza un dizionario.
Se l'hai presa come un'affermazione di vanto, non lo era.

Non è che io abbia affermato di aver tradotto di mio pugno una poesia in dialetto eolico, duh.
Peraltro non ho solo cambiato due parole, noto ora che ho attualmente dimenticato di tradurre la prima parte (introduttiva: "E io ti dico") della prima frase. Giusto per il piacere di essere precisi.

EDIT: whoops, adesso leggo anche cosa ha scritto Randy e rispondo.

[Randywarlord]

Wikipedia è utile solamente per trovare citazioni(come ho fatto nel mio precedente post) o spezzoni di opere letterarie, visto che da questo punto di vista è organizzata benissimo. Per il resto è inaffidabile.

[RainyDays]

Mi dici che Gesù voleva la Sua Chiesa. Bene. Ma rispondi a questa domanda: Cosa penserebbe Gesù di QUESTA Chiesa? Giustificherebbe ciò che è avvenuto nei 2000 anni successivi, in Suo Nome, oppure proverebbe un'infinita pena e dispiacere per coloro che hanno portato avanti la Chiesa?

Ti rispondo partendo da un'altra citazione, che non so se tu abbia involontariamente o volontariamente evitato (è il versetto immediatamente successivo a quello della pietra):

δώσω σοι τὰς κλεῖδας τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν, καὶ ὁ ἐὰν δήσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται δεδεμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς, καὶ ὁ ἐὰν λύσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται λελυμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

"Donerò a te le chiavi del rego dei Cieli, e ciò che legherai in terra sarà legato nei Cieli, e ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei Cieli." (Qui devo ammettere che non mi ricordo il perché del raddoppiamento nei due verbi ma amen, la tarduzione dovrebbe essere questa.)
Sostanzialmente, il tuo discorso sarebbe potuto anche filare, non fosse che Cristo ha dato i pieni poteri a Pietro. Se Pietro avesse detto: "da oggi le donne indosseranno il burqa", le donne cristiane dovrebbero indossare il burqa.
Il fatto che qualcuno abbia ipotizzato un utilizzo di un certo termine aramaico rimane un'ipotesi tra le tante e anche se fosse Pietro avrebbe avuto il potere di cambiarla.

Cosa ne penserebbe Cristo? Non ne ho idea, suppongo che nell'onniscienza non avrebbe dato un certo potere a Pietro se avesse saputo che non gli sarebbe piaciuta?
Ma questa è solo una battuta.

[D3large]

Posso capire l'odio verso wikipedia, ma per le lezioni dell'università? Cosa hanno di male? Non è che ci siano molti altri modi di aprrendere al di fuori di libri/lezioni universitarie basate su suddetti libri...

Le lezioni in quanto tali assolutamente nulla, diciamo che ce l'ho e ce l'ho sempre avuta con chi dopo una lezione si eleva a profondo conoscitore di ciò che ha sentito due ore prima.

E ti spiego questo va bene con Randywarlord che per confutarti si aggrappa a wikipedia e al pressapochismo che ne deriva, arrivando persino a sostenere che

La si pensi come si pare, ma Gesù, non voleva QUESTA Chiesa. Su questo penso che non ci siano dubbi. Gesù non voleva una Chiesa come quella che oggi conosciamo. Nè voleva tantomeno una Religione(parola che racchiude dei connotati molto più ampi rispetto a "Assemblea di fedeli", nel senso stretto del termine).

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Capisci cosa intendo?

Il tuo problema è che se uscissero fuori teorie e discorsi sensati saresti molto e dico molto in difficoltà perchè non sempre la logica riuscirà a farti rigirare la frittata, e non sempre incontrerai i vari wang che dopo essersi fregati con le loro stesse domande ti rispondono looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool quando glielo metti in culo.

[RainyDays]

Le lezioni in quanto tali assolutamente nulla, diciamo che ce l'ho e ce l'ho sempre avuta con chi dopo una lezione si eleva a profondo conoscitore di ciò che ha sentito due ore prima.

Quante ore ci vogliono prima che le nozioni possano essere riutilizzate? Battute a parte, certo non direi mai: sono un esperto di storia medievale perché ho seguito un corso di storia medievale e letto due libri. Ma se mi chiedi chi è venuto dopo Odilone come abate di Cluny, perché non dovrei poterti rispondere "Ugo"? L'esempio è ovviamente casuale.

Il tuo problema è che se uscissero fuori teorie e discorsi sensati saresti molto e dico molto in difficoltà perchè non sempre la logica riuscirà a farti rigirare la frittata, e non sempre incontrerai i vari wang che dopo essersi fregati con le loro stesse domande ti rispondono looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool quando glielo metti in culo.

Ovvio che sì!
Credi che io pensi di essere il nuovo Hegel? Stiamo parlando amichevolmente e amatorialmente, su un forum di giochi online. Se fossimo in un forum di, chessò, storia del cattolicesimo (non ho idea se ne esistano), allora probabilmente starei lurkando per nuove informazioni da tutte le persone che ne sanno più di me.
Questo non vuol dire che tutto ciò che si fa qui sia inutile o sbagliato, a mio avviso.
Alla fine, se potessimo parlare solo dei campi in cui siamo assolutamente esperti, anche fra un tot di anni non potrei mai parlare di filosofia con uno scienziato? E uno scienziato non potrebbe mai spiegarmi, chessò, come mai Nettuno sia blu (mi pare sia abbastanza blu almeno). Che senso avrebbe? Trovo che sia bello conoscere in generale. Anche se non me ne farò nulla del sapere perché Nettuno sia blu probabilmente.

[Nagatomo]

Leggendo qua e là i vari interventi non posso che dar ragione a windy. Avete una strana concezione della Chiesa.
Il diritto canonico, il diritto ecclesiastico e tutti quegli strani "riti" della Chiesa che a noi comuni mortali sembrano così inutili e fondamentalmente una perdita di tempo e denaro, esistono ( e perdurano da millenni notate bene ) per motivi molto importanti.
Non è che i membri della chiesa devono andare in giro stile San francesco elargendo a destra e a manca tutti i soldi della curia.
La chiesa è un,organizzazione e come tale ha bisogno di regole, riti, formalismi e soprattutto soldi. L'amministrazione del denaro non può essere fatta a cuor leggero e nemmeno in base agli stati d'animo del momento. La chiesa ha l'obbligo di programmare il futuro e quindi pensare tout court solo all'esempio di San Francesco è errato.
Che sia giusto ciò che fa la chiesa, non so. Non ho una visione d'insieme così estesa.

Che poi, alle volte, ci sia una certa esasperazione della forma questo è innegabile ma non è che il Papa deve mettersi la tuta del Dinale mentre recita l'Angelus.

[D3large]

Quante ore ci vogliono prima che le nozioni possano essere riutilizzate? Battute a parte, certo non direi mai: sono un esperto di storia medievale perché ho seguito un corso di storia medievale e letto due libri. Ma se mi chiedi chi è venuto dopo Odilone come abate di Cluny, perché non dovrei poterti rispondere "Ugo"? L'esempio è ovviamente casuale.

Un conto è rispondere "Ugo" e un conto è iniziare il pippone con nomi, date, citazioni e quant'altro trovate qua e la, che domani ti sarai già scordato perchè non ti appartengono e non hai avuto ancora il tempo di farle tue (e forse non le farai MAI tue).

Alla fine, se potessimo parlare solo dei campi in cui siamo assolutamente esperti, anche fra un tot di anni non potrei mai parlare di filosofia con uno scienziato? E uno scienziato non potrebbe mai spiegarmi, chessò, come mai Nettuno sia blu (mi pare sia abbastanza blu almeno).

E chi ha mai detto questo? Anzi uno scienziato te lo spiegherebbe molto accuratamente ma non di certo con la presunzione che fai trasparire tu in questi post, così come tu potrai spiegare a lui tutto ciò che sai nel tuo campo, con il dovuto modo.

[Banzai]

Delarge ti rendi conto che non stai dicendo nulla vero? Cioè continui a dirci che siamo delle capre e ci facciamo influenzare, ma non c'è l'ombra di un'idea in tutto quello che dici.
Non basta criticare per sembrare intelligenti, sembri Giuliano Ferrara.

[Randywarlord]

E ti spiego questo va bene con Randywarlord che per confutarti si aggrappa a wikipedia e al pressapochismo che ne deriva, arrivando persino a sostenere che

Da Wikipedia prendo solo le citazioni, come quella su San Pietro, come ho ben chiarito nei miei 2 precedenti post. Non la uso certamente come "base" a cui aggrapparmi per confutare alcunchè.

Come ha detto RainyDays è una discussione informale, e nè io nè lui potremmo mai sostenere una discussione ad alti livelli con studiosi, che studiano in questo campo da una vita.