Piano piano i paesi diventano civili

[DavideTrippi]

se dio esiste voglio che mi dia una prova della sua latitanza degli ultimi secoli.
una, anzi due borse roncato piene di biglietti da 500 euro

[Bar1moor]

1- Se sto pensando all'Essere Perfettissimo (Dio) non posso pensare essere più perfetto.
Corollario: se fosse possibile pensarne uno più perfetto, non starei pensando all'Essere Perfettissimo.
2- L'essere è più perfetto del non essere.
3- Se l'Essere Perfettissimo non fosse, allora potrei pensare un essere più perfetto.
4- Se l'Essere Perfettissimo non fosse, allora non starei pensando all'Essere Perfettissimo.

Quindi: se sto pensando all'Essere Perfettissimo, Egli deve esistere.

Ci sono, tipo, troppi errori logici qui dentro, ma nel 1100 funzionava.

ecco, così facendo hai causato dei danni nella testa del povero giobbo pari a quelli che fece il bombardamento al napalm durante la guerra nel vietnam.

[DavideTrippi]

ma se durante i bombardamenti lui stava al bar....aaahn, capito

[dummyplug]

ecco, così facendo hai causato dei danni nella testa del povero giobbo pari a quelli che fece il bombardamento al napalm durante la guerra nel vietnam.

Cazzo, Giobbo è stato pure in Vietnam?

[Glorfindel312]

1- Se sto pensando all'Essere Perfettissimo (Dio) non posso pensare essere più perfetto.
Corollario: se fosse possibile pensarne uno più perfetto, non starei pensando all'Essere Perfettissimo.
2- L'essere è più perfetto del non essere.
3- Se l'Essere Perfettissimo non fosse, allora potrei pensare un essere più perfetto.
4- Se l'Essere Perfettissimo non fosse, allora non starei pensando all'Essere Perfettissimo.

Quindi: se sto pensando all'Essere Perfettissimo, Egli deve esistere.

Ci sono, tipo, troppi errori logici qui dentro, ma nel 1100 funzionava.

quelli che attualmente sostengono l'esistenza di dio si basano sul principio antropico forte, dicono che, dato che basterebbe cambiare di poco le costanti universali per non permettere la vita, ci deve per forza di cose essere qualcuno che ha fatto l'universo in questo modo. ma un'altra teoria che permetterebbe di superare questo scoglio è la teoria del multiverso. tra le due la più facile da modellizzare matematicamente è la seconda, indi per via del rasoio di Occam sono più propenso verso di essa.

[RainyDays]

quelli che attualmente sostengono l'esistenza di dio si basano sul principio antropico forte, dicono che, dato che basterebbe cambiare di poco le costanti universali per non permettere la vita, ci deve per forza di cose essere qualcuno che ha fatto l'universo in questo modo. ma un'altra teoria che permetterebbe di superare questo scoglio è la teoria del multiverso. tra le due la più facile da modellizzare matematicamente è la seconda, indi per via del rasoio di Occam sono più propenso verso di essa.

Hai tagliato fuori tutta la parte relativa all'osservazione dell'uomo. E' leggermente troppo nietzscheano come concetto per essere realmente applicato alle grandi religioni monoteistiche.

[Glorfindel312]

Hai tagliato fuori tutta la parte relativa all'osservazione dell'uomo. E' leggermente troppo nietzscheano come concetto per essere realmente applicato alle grandi religioni monoteistiche.

scusami, io non so molto di filosofia, quel poco che so è quello che ho studiato al liceo. ho scritto quella cosa proprio per sentire la tua su di essa.

EDIT: mi sono scordato di dirti che quella che ti ho presentato è la risoluzione dal punto di vista della fisica del problema.

[RainyDays]

scusami, io non so molto di filosofia, quel poco che so è quello che ho studiato al liceo. ho scritto quella cosa proprio per sentire la tua su di essa.

Più che altro il principio antropico, debole o forte, dà all'uomo troppo "potere" sull'universo.
In pratica, -prendendo il SAP da te citato- se è vero che "l'universo DEVE dare origine a vita" in quanto questa vita, presumibilmente intelligente, possa osservarlo, allora noi stiamo deducendo dalla nostra stessa esistenza l'esistenza di ciò che giustifica... la nostra esistenza.
Oltre ad essere logicamente rifiutabile, ci sono delle implicazioni teologiche qui dentro.
Se, e solo se, assumiamo che a questo piano universale per la creazione della vita corrisponda il Dio delle religioni monoteistiche, allora noi avremmo dedotto Dio da noi stessi. Fin qui ci potrebbe anche stare, dato che è abbastanza simile al "Recede in te ipsum" agostiniano (Anche se la citazione latina è stoica), o alla teoria teologica di Cartesio (Dio come garante dell'Universo in quanto "Err, non ho tempo di giustificare tutte le cose che esistono a questo mondo, lo faccia Lui!"). Il problema è che se davvero l'Universo "esiste per essere visto", è il piano che "esiste per essere visto" e quindi anche il pianificatore "esiste per essere visto". Non è immediato, ne' obbligato, come percorso, ma altamente possibile. E se amemttiamo una cosa del genere siamo esattamente nel "Chi saresti tu, o Sole, se non avessi noi umani su cui risplendere?" (Cito a memoria, potrebbero non essere le esatte parole) di Nietzsche, che si riferiva ovviamente a Dio (e ad altre cose). Questo intendevo per "troppo Nietzscheano".

[KoroshiyaIchi]

E' leggermente troppo nietzscheano come concetto per essere realmente applicato alle grandi religioni monoteistiche.

Ma per quelle bastano alcune nozioni basilari di storia.

[Glorfindel312]

Più che altro il principio antropico, debole o forte, dà all'uomo troppo "potere" sull'universo.
In pratica, -prendendo il SAP da te citato- se è vero che "l'universo DEVE dare origine a vita" in quanto questa vita, presumibilmente intelligente, possa osservarlo, allora noi stiamo deducendo dalla nostra stessa esistenza l'esistenza di ciò che giustifica... la nostra esistenza.
Oltre ad essere logicamente rifiutabile, ci sono delle implicazioni teologiche qui dentro.
Se, e solo se, assumiamo che a questo piano universale per la creazione della vita corrisponda il Dio delle religioni monoteistiche, allora noi avremmo dedotto Dio da noi stessi. Fin qui ci potrebbe anche stare, dato che è abbastanza simile al "Recede in te ipsum" agostiniano (Anche se la citazione latina è stoica), o alla teoria teologica di Cartesio (Dio come garante dell'Universo in quanto "Err, non ho tempo di giustificare tutte le cose che esistono a questo mondo, lo faccia Lui!"). Il problema è che se davvero l'Universo "esiste per essere visto", è il piano che "esiste per essere visto" e quindi anche il pianificatore "esiste per essere visto". Non è immediato, ne' obbligato, come percorso, ma altamente possibile. E se amemttiamo una cosa del genere siamo esattamente nel "Chi saresti tu, o Sole, se non avessi noi umani su cui risplendere?" (Cito a memoria, potrebbero non essere le esatte parole) di Nietzsche, che si riferiva ovviamente a Dio (e ad altre cose). Questo intendevo per "troppo Nietzscheano".

dunque, correggimi se sbaglio, credo che tu non abbia inteso del tutto quel che io voglio dire. per me l'universo, esattamente come tutto il resto, può esistere anche se io non lo osservo. non è che prima della scoperta del neutrone essi non esistevano, semplicemente non ne conoscevamo l'esistenza. quello che volevo dire è: dato che cambiando di poco le costanti universali delle varie leggi fisiche (siano esse la costante di gravitazione, o la dielettrica o le altre), si arriverebbe a un universo in cui non sarebbero permesse le reazioni chimiche e nucleari che rendono possibile la vita, e che le probabilità che un universo inizi con un minimo di entropia (com'è iniziato il nostro) sono bassissime, allora si deve trovare un motivo per cui l'universo è proprio così e le cose sono due, o è stato dio a crearlo a tavolino così, o ci sono miliardi di miliardi di universi, e tra questo uno che può ospitare la vita ci deve essere per forza (come la terra è un caso tra un miliardo, un pianeta in cui le condizioni sono ideali per la vita). in che modo questo ragionamento è troppo antropocentrico?

[RainyDays]

per me l'universo, esattamente come tutto il resto, può esistere anche se io non lo osservo.

in che modo questo ragionamento è troppo antropocentrico?

Non lo è, ma questo di cui stai parlando non è il principio ANTROPICO forte. Per quanto sia un errore chiamarlo così, in quanto non riguarda solo gli esseri umani ma tutti gli esseri viventi, intelligenti.
Questa è la definizione che ho io:

“Strong Anthropic Principle (SAP): the Universe must have those properties which allow life to develop within it at some stage in it’s history.” (The Anthropic Cosmological Principle, p. 21)

Tu ti stai, se ben ho capito, riferendo a quello debole:

“Weak Anthropic Principle (WAP): the observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable but they take on the values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so.” (The Anthropic Cosmological Principle by John Barrow and Frank Tipler, p. 16)

Sbaglio?

[Glorfindel312]

Non lo è, ma questo di cui stai parlando non è il principio ANTROPICO forte. Per quanto sia un errore chiamarlo così, in quanto non riguarda solo gli esseri umani ma tutti gli esseri viventi.
Questa è la definizione che ho io:

“Strong Anthropic Principle (SAP): the Universe must have those properties which allow life to develop within it at some stage in it’s history.” (The Anthropic Cosmological Principle, p. 21)

Tu ti stai, se ben ho capito, riferendo a quello debole:

“Weak Anthropic Principle (WAP): the observed values of all physical and cosmological quantities are not equally probable but they take on the values restricted by the requirement that there exist sites where carbon-based life can evolve and by the requirement that the Universe be old enough for it to have already done so.” (The Anthropic Cosmological Principle by John Barrow and Frank Tipler, p. 16)

Sbaglio?

hai ragione, sono stato ingannato da chi mi spiegò per la prima volta i principi antropici.

[RainyDays]

hai ragione, sono stato ingannato da chi mi spiegò per la prima volta i principi antropici.

Comunque quello debole è decisamente più "fattibile", proprio perché non ha l'implicazione "dobbiamo esistere e vedere l'universo". Solo che non implica nemmeno Dio, quindi usarlo come sostegno della sua esistenza risulta alquanto difficile .

Inoltre la teoria dei multiversi non è un'alternativa a questa teoria di Carter, ma è la conclusione che qualcuno (ora non ricordo chi) ha tratto da essa.

EDIT: sono andato a vedere, erano Collins e, niente meno, Hawking.

[Glorfindel312]

Comunque quello debole è decisamente più "fattibile", proprio perché non ha l'implicazione "dobbiamo esistere e vedere l'universo". Solo che non implica nemmeno Dio, quindi usarlo come sostegno della sua esistenza risulta alquanto difficile .

Inoltre la teoria dei multiversi non è un'alternativa a questa teoria di Carter, ma è la conclusione che qualcuno (ora non ricordo chi) ha tratto da essa.

mi sembra o hawking o penrose

EDIT: mezzo fail, su hawking ho detto giusto

[gwineth]

cerchiamo di non insultare, per favore