Condannati i genitori delle bestie

[WANGd]

Eh, grazie. Ma uno stupratore non esce di prigione pagando una multa. E non senza motivo.

Stiamo parlando di minorenni.

[wickedsick]

PEr il resto mi chiedo come facciate a non dare ragione al giudice. Se siamo arrivati a questo livello in italia e nel mondo è proprio perchè il momento della responsabilizzazione avviene sempre troppo tardi. I genitori hanno il dovere di responsabilizzare i figli e devono seguire direttamente la formazione di chi mettono al mondo. E' sempre colpa della televisione, della società, delle scuole e chi più ne ha più ne metta. Non prendiamoci in giro: il momento principale di formazione dei ragazzi è a casa ed è nel domicilio (con i genitori, tutori ecc) che si rapportano prima che col mondo esterno. A casa devono saper distinguere (gli deve essere INSEGNATO) ciò che è giusto da ciò che è sbagliato e se questo non lo comprendono nei valori cristiani che ormai sono consolidati nella esperienza culturale/giuridica italiana ALMENO che imparino un po' di educazione civica.

[wickedsick]

Non come i maggiorenni, ma punibili mi pare di sì, sbaglio? Se i genitori fossero riusciti a provare "di non avere potuto impedire il fatto", come sta scritto alla fine di quell'articolo, i ragazzi non sarebbero dovuti andare in un penitenziario minorile?

no aspetta. Allora quell'articolo non è assolutamente esaustivo per quanto riguarda tutta sta faccenda, ci sono altre millamila norme e leggi da applicare che non conosco (era solo per spiegare il concetto di "responsabilità oggettiva"). Io penso che in questo caso, fatta salva la responsabilità dei ragazzi, se i genitori dimostrano di non aver potuto impedire il fatto (cosa alquanto difficile) non tirano fuori semplicemente lu sold...

[CherryLunaburst]

A casa devono saper distinguere (gli deve essere INSEGNATO) ciò che è giusto da ciò che è sbagliato e se questo non lo comprendono nei valori cristiani che ormai sono consolidati nella esperienza culturale/giuridica italiana ALMENO che imparino un po' di educazione civica.

I valori cristiani non sono consolidati nemmeno nella comunità dei fedeli, men che meno nella cultura italiana di oggi.

Se siamo arrivati a questo livello in italia e nel mondo è proprio perchè il momento della responsabilizzazione avviene sempre troppo tardi.

Assolutamente d'accordo.

se i genitori dimostrano di non aver potuto impedire il fatto (cosa alquanto difficile)

Mi pare alquanto difficile anche il contrario, sinceramente.

Per il resto mi chiedo come facciate a non dare ragione al giudice. I genitori hanno il dovere di responsabilizzare i figli e devono seguire direttamente la formazione di chi mettono al mondo. E' sempre colpa della televisione, della società, delle scuole e chi più ne ha più ne metta. Non prendiamoci in giro: il momento principale di formazione dei ragazzi è a casa ed è nel domicilio (con i genitori, tutori ecc) che si rapportano prima che col mondo esterno.

Non punire anche -non "solo", ma "anche"- quei ragazzi che non hanno capito dai loro genitori che "non si stuprano le loli" è equivalente all'errore commesso dai genitori, a mio avviso.
Se si è deviati al punto di gangbangare una bambina indifesa a quell'età, non so quanto "han fatto pagare dei soldi a mamma e papà" serva a qualcosa.
In un mondo poi dove tutto si paga, non mi sembra difficile collegare la multa al semplice commercio: pago per comprare una pagnotta, pago per stuprare una tipa.
Un ragionamento tanto semplice quanto terribile, terribilmente attuabile e terribilmente terribile.

[Bar1moor]

Ma il punto non è tanto se il giudice abbia ragione o meno.

Il ridicolo, in questa vicenda, è che:
- i figli sono rimasti impuniti, mentre avrebbero dovuto mandarli al riformatorio/carcere minorile;
- i genitori hanno dovuto pagare una multa per uno stupro commesso dai figli perchè non hanno saputo dar loro un'educazione appropriata (?);
- i genitori della dodicenne stuprata hanno ottenuto un assegno in cambio di una violenza sessuale ai danni della figlia (per non parlare della vittima e dei relativi traumi che le avranno lasciato).

Il giudice avrà pure applicato la legge ad hoc, ma questo non significa che la sentenza e la relativa legge a riguardo non sia ingiusta nè tantomeno ridicola (come tante altre leggi italiane, del resto).

[wickedsick]

I valori cristiani non sono consolidati nemmeno nella comunità dei fedeli, men che meno nella cultura italiana di oggi.

I valori cristiani sono immanenti alla cultura italiana. Vogliamo essere laici ma la laicità in italia è impossibile.

Mi pare alquanto difficile anche il contrario, sinceramente.

E' una presunzione di legge. La legge non deve dimostrare nulla. Presume che sia cosi' e stop. E' un'onere dei genitore provare il contrario.

Non punire anche -non "solo", ma "anche"- quei ragazzi che non hanno capito dai loro genitori che "non si stuprano le loli" è equivalente all'errore commesso dai genitori, a mio avviso.
Se si è deviati al punto di gangbangare una bambina indifesa a quell'età, non so quanto "han fatto pagare dei soldi a mamma e papà" serva a qualcosa.
In un mondo poi dove tutto si paga, non mi sembra difficile collegare la multa al semplice commercio: pago per comprare una pagnotta, pago per stuprare una tipa.
Un ragionamento tanto semplice quanto terribile, terribilmente attuabile e terribilmente terribile.

[/QUOTE]

La pena pecuniaria non viene comminata per estinguere il reato o per elidere la responsabilità.
Serve a ristorare il "danno" sofferto dalla vittima, non potendo ristabilire lo "status quo ante" si risarcisce la vittima per equivalente (denaro).

[wickedsick]

Ma il punto non è tanto se il giudice abbia ragione o meno.

Il ridicolo, in questa vicenda, è che:
- i figli sono rimasti impuniti, mentre avrebbero dovuto mandarli al riformatorio/carcere minorile;

Purtroppo i 15enni sono punibili diversamente rispetto ai maggiorenni. E' cosi' stop. E io ritengo anche giustamente. A 15 anni non si è ancora formati, non si ha un'idea precisa di quello che è la realtà.

- i genitori hanno dovuto pagare una multa per uno stupro commesso dai figli perchè non hanno saputo dar loro un'educazione appropriata (?);

E' giusto. E' dal diritto romano che il pater familias risponde delle azioni dei suoi sottoposti. E' un principio di diritto giustissimo. Dà certezza ai rapporti. Pensa te se questa famiglia non avesse potuto rivalersi sui genitori: non avrebbe visto puniti i figli e in più niente denaro. Doppiamente inculati.

- i genitori della dodicenne stuprata hanno ottenuto un assegno in cambio di una violenza sessuale ai danni della figlia (per non parlare della vittima e dei relativi traumi che le avranno lasciato).

Pensa se non avessero ricevuto niente...
Io comunque sono dell'idea che in questa società, soprattutto per le persone che hanno soldi un'equa pena pecuniaria sia più incisiva rispetto ad altre pene. (per i ricchi)

Il giudice avrà pure applicato la legge ad hoc, ma questo non significa che la sentenza e la relativa legge a riguardo non sia ingiusta nè tantomeno ridicola (come tante altre leggi italiane, del resto).

questo principio di diritto penso che non sia ridicolo. Ci sono 2000 e passa anni di dispute accese su tali precetti, un motivo ci sarà no?

[CherryLunaburst]

I valori cristiani sono immanenti alla cultura italiana. Vogliamo essere laici ma la laicità in italia è impossibile.

Che il cirstianesimo, anzi, che la Chiesa abbia influenzato ciò che è oggi l'Italia è indiscutibile. Che esista oggi una cultura italiana viva, questo è assai discutibile.
Piuttosto, morente, direi. Questi fatti ne sono testimoni. La famiglia? Il matrimonio? Laddove questi concetti non siano stati "superati", vi è una forma irreale degli stessi.
Se ogni uomo avesse il cristianesimo dentro, se esso fosse immanente alla nostra natura, le cose sarebbero andate diversamente. Direi che oggi, per quel che ho visto -ovvero poco-, essi sono assolutamente trascendenti. Ma non trascendenti come un'utopia da raggiungere: come un male da rifuggire. Ma è ovvio quando si confonde -e il 90% delle persone lo fa- la Chiesa temporale con la religione cristiana.

La pena pecuniaria non viene comminata per estinguere il reato o per elidere la responsabilità.
Serve a ristorare il "danno" sofferto dalla vittima, non potendo ristabilire lo "status quo ante" si risarcisce la vittima per equivalente (denaro).

Pensa te se questa famiglia non avesse potuto rivalersi sui genitori: non avrebbe visto puniti i figli e in più niente denaro. Doppiamente inculati.

E' su questo che stavo esprimendo il mio dissenso. O meglio, sul fatto che lo stupro sia considerato l'equivalente dell'aver, passatemi la metafora, calpestato un fiore del giardino del vicino. Quei ragazzi SONO deviati, lo sono adesso in questo istante, e nessuno ha fatto alcunché. Non vi è stato un tentativo di "reinserire" quei ragazzi nella società, li hanno semplicemente rigettati dentro.
Ciò non ha senso.
Se i giovani non vengono rieducati, come si può sperare migliorino? Che s'illuminino dicendo: "se c'è stato un processo, forse abbiamo sbagliato?". Se avessero questa lucidità ora, di certo non avrebebro stuprato una bambina prima.
Cioè quelli ora hanno... quanti anni? Han stuprato nel 2002, diciamo, e avevano 15 anni. Ora hanno 23 anni. Mi chiedo: si sentono in colpa? Non lo sapremo mai probabilmente, se non ci regaleranno qualche altra pagina di cronaca nera perché, in fondo, loro per la legge non hanno fatto nulla di male.

[wickedsick]

Che il cirstianesimo, anzi, che la Chiesa abbia influenzato ciò che è oggi l'Italia è indiscutibile. Che esista oggi una cultura italiana viva, questo è assai discutibile.
Piuttosto, morente, direi. Questi fatti ne sono testimoni. La famiglia? Il matrimonio? Laddove questi concetti non siano stati "superati", vi è una forma irreale degli stessi.
Se ogni uomo avesse il cristianesimo dentro, se esso fosse immanente alla nostra natura, le cose sarebbero andate diversamente. Direi che oggi, per quel che ho visto -ovvero poco-, essi sono assolutamente trascendenti. Ma non trascendenti come un'utopia da raggiungere: come un male da rifuggire. Ma è ovvio quando si confonde -e il 90% delle persone lo fa- la Chiesa temporale con la religione cristiana.

Si è vero. Errore mio. Mi sono espresso male. Non valori cristiani bensi' i precetti e dogmi della chiesa temporale hanno influito enormemente nella cultura giuridica/artistica/politica italiana.

[Onlynoise]

Il Codice Civile, comunque, parla chiaro: per la responsabilità per fatto illecito commesso dal figlio, ne risponde parzialmente anche il genitore.
Quel parzialmente sta ad indicare quanto il genitore abbia portato prove in suo favore in giudizio; se padre e madre dimostrano di aver fornito un'educazione esemplare ai figli, in qualunque materia, quel 'parzialmente' muta in 'minima parte'.
Ovviamente tutto dipende da:
a) gravità e colpevolezza del fatto illecito;
b) numero di prove mostrate al giudice;
c) variabile di soggettività, dovuta al fatto che a giudicare non è un automa, ma un essere umano, il quale deve sì arrivare ad una conclusione equa ed imparziale tenendo anche conto degli usi (ossia di precedenti sentenze simili al caso in questione), ma il fattore umano è una variabile che incide non poco sulla sentenza.

[wickedsick]

Il Codice Civile, comunque, parla chiaro: per la responsabilità per fatto illecito commesso dal figlio, ne risponde parzialmente anche il genitore.
Quel parzialmente sta ad indicare quanto il genitore abbia portato prove in suo favore in giudizio; se padre e madre dimostrano di aver fornito un'educazione esemplare ai figli, in qualunque materia, quel 'parzialmente' muta in 'minima parte'.
Ovviamente tutto dipende da:
a) gravità e colpevolezza del fatto illecito;
b) numero di prove mostrate al giudice;
c) variabile di soggettività, dovuta al fatto che a giudicare non è un automa, ma un essere umano, il quale deve sì arrivare ad una conclusione equa ed imparziale tenendo anche conto degli usi (ossia di precedenti sentenze simili al caso in questione), ma il fattore umano è una variabile che incide non poco sulla sentenza.

Scarry, hai lasciato ingegneria per giuri?

[pietreppaolo]

Da LaStampa

Ha fatto sensazione una sentenza del tribunale civile di Milano che ha condannato alcuni genitori per le colpe dei figli.
Sono cinque adolescenti che hanno violentato ripetutamente, tra il 2001 e il 2003, una ragazza dodicenne. In sede penale, due di loro sono stati sottoposti a un periodo di prova che ha estinto il processo. Gli altri sono stati condannati a pene, per quanto sospese, tra i due e i tre anni (ed è un brutto segnale, di mancato o tenue ravvedimento). Ora, in sede civile, è stato imposto ai genitori un risarcimento complessivo di 450.000 euro per i danni fisici e psichici subiti dalla vittima. Il giudice li accusa di non avere impartito ai figli «l’educazione dei sentimenti e delle emozioni che consente di entrare in relazione non solo corporea con l’altro». In parole povere, di non averli cresciuti nel rispetto del prossimo, della sua libertà e dignità, con l’aggravante di avere infierito su una persona che era ancora bambina.
Si sono difesi allegando l’osservanza, da parte dei figli, dell’orario di rientro a casa, i buoni risultati scolastici e perfino la loro educazione ai valori cristiani (chissà come interpretati) «propri della «cultura occidentale». Ma resta inspiegata la loro distrazione, il non avere avvertito i turpi comportamenti dei loro rampolli che si sono ripetuti per anni.
Non sono genitori assimilabili a quelli dei due fratelli romeni che hanno assassinato a Torino un connazionale per una sigaretta o un cellulare negato. Un delitto senza attenuanti, che è tuttavia avvenuto in un contesto di sradicamento, di disagevoli condizioni di vita, di un primitivismo che suole affidare al coltello le sue ragioni. Difficilmente un giudice potrà chiedergli conto di un carente impegno formativo. Ma a Milano si tratta di famiglie «normali», che abitano nel centro e dispongono presumibilmente di risorse finanziarie e adeguati strumenti pedagogici.
Per questo sembra difficile assolverli, anche tenendo conto degli influssi negativi esercitati - tra sesso e violenza - dall’incultura dominante. Che educazione è, se proprio a questo non sa offrire qualche riparo? La sentenza di Milano costituisce, credo, un precedente e sarà variamente discussa. Ma assume un valore che travalica il caso specifico: è una denuncia severa dei padri (e madri) assenti che crescono generazioni di deboli e falliti.

Da come ho capito due di questi ragazzini che non hanno superato questo periodo di prova (che non ho idea di cosa possa essere) hanno avuto pene tra i 2 ed i 3 anni; quindi questo processo ai genitori in sede civile era una cosa distaccata?

[gwineth]

aggiungo questo, come spunto di riflessione

[wickedsick]

Da come ho capito due di questi ragazzini che non hanno superato questo periodo di prova (che non ho idea di cosa possa essere) hanno avuto pene tra i 2 ed i 3 anni; quindi questo processo ai genitori in sede civile era una cosa distaccata?

Si.