RU486: pro o contro?

[WANGd]

Non capisco come si faccia a dire che l'aborto è un omicidio in piena regola, per poi dire che in caso di gravidanza dovuta ad uno stupro allora sì, si può abortire.
Sarebbe come dire legalizziamo l'omicidio.

Ma tanto ogni discorso dei contrari è inutile, perchè l'aborto è legale.

Quindi è solo ed unicamente, un problema di chi se lo pone.

[IlFabri]

Ma che sia legale, quando scientificamente è provato che l'embrione non può considerarsi essere umano, è giusto. Ma saltare da "l'aborto è omicidio" a "quando è stupro allora si può abortire" è una mancanza di coerenza totale.

[WANGd]

Ma che sia legale, quando scientificamente è provato che l'embrione non può considerarsi essere umano, è giusto. Ma saltare da "l'aborto è omicidio" a "quando è stupro allora si può abortire" è una mancanza di coerenza totale.

Si si, sono d'accordo. Per non parlare poi del discorso scentifico che distrugge nettamente con le prove chi vuole fare dell'aborto un problema morale e di coscienza e grida all'omicidio senza poi un nesso logico.

[KouKayne]

Se la madre ha avuto la gravidanza se la tiene, colpa sua, ***** sua.
Se la madre abbandona il figlio nel cassonetto o lo getta in un fiume, tentato omicidio, carcere.

evvai, roviniamo 3 vite in un colpo solo, poi il figlio magari diventa un assassino e siamo al completo

[Azazelcaos]

Mah... Il succo non è essere pro o contro. Io posso avere la mia posizione, tu la tua, un parlamentare la sua, un senatore la propria. Anche la religione può e deve avere la sua.
Ma nessuno, e sottolineo NESSUNO, può impersonificare i miei principi morali decidendo al posto mio.
E' chiara la scelta ideologica del governo ( un chiaro paletto cattolico che richiama voti cattolici ) su questa questione.

La differenza fra un paese laico e uno finto laico è tutta li: il primo lascia libera scelta al cittadino assecondandolo nel proprio credo/non credo religioso filosofico; il secondo ha la presunzione di scegliere ciò che è giusto per chiunque.

Ciauz

avrei usato le stesse parole

Azazel

[gwineth]

io sono donna, quindi forse più direttamente toccata di voi da una gravidanza

per quanto sia stata formata in un ambito cattolico, ritengo che lo stato debba essere assolutamente e necessariamente laico, perchè nessuno può nè deve imporre ad altri le proprie convinzioni religiose. Uno stato laico si ferma al dato scientifico.

dopodichè io, come donna, posso scegliere di abortire o di non abortire, ma questa è una libertà che deve essermi lasciata
posso abortire perchè sono stata stuprata, perchè sono una ragazzina non istruita sulla contraccezione, perchè ho avuto s**** (leggasi, il noto preservativo rotto), perchè mi hanno diagnosticato con amniocentesi che il mio bambino è affetto da gravi patologie

chiunque è libero di pensare che è un omicidio
MA
devo poter essere libera di scegliere

[Faker]

chiunque è libero di pensare che è un omicidio
MA
devo poter essere libera di scegliere

Se fosse così semplice e sicuro non ci sarebbe da discutere.

Il problema è che potrebbe essere un omicidio, visto che il "momento" in cui un aborto è legale differisce da qui a Torino a Londra.
Ora, come è possibile che una persona sia viva in uno stato e non in un altro?
Chiunque ritenga di potersi basare solo sulla scienza per risolvere questo problema è chiaramente, per ora, in errore, visto che i medici non convengono su quando una persona sia viva o non ancora viva.
Non sono libero di scegliere se uccidere una persona o meno. E questo, checché se ne dica, non si basa su una legge scientifica, ma su diritti postulati o posti per la civile convivenza a seconda che uno sia giusnaturalista o giuspositivista.
Se siamo tra i primi dovremmo mettere al primo posto anche la razionalità, ma come possiamo ragionare su un argomento che non conosciamo? Perché, appunto, definiamo a stento la parola vita. Cosa è non-vita, cosa è morte. La definizione non è stata univoca in passato, non lo sarà in futuro. Se stiamo parlando di giustizia, mi chiedo come possa cambiare nel tempo.
Tanto più se siamo tra i secondi, per i quali non va presa in considerazione la morale, ma solo la verità "scientifica". Che non abbiamo.

Questo problema, finché non verrà data una definizione univoca di vita eccetera da parte del mondo della scienza, non avrà sicuramente soluzione per questi ultimi. Per i primi, a mio avviso, la risposta è no, in quanto i diritti naturali non sono soggetti alla categoria del tempo e menchemeno a quella di spazio. Sottolineo il "a mio avviso", in quanto è una spiegazione al limite del metafisico, ma, come ho detto, una scientifica non credo proprio ci sia.

[max85]

Gruppo su Facebook: ѕαι ¢σѕ'è ℓ'αвσятσ? ℓ'υяℓσ ∂ι υи вαмвιиσ:" тι ανяєι νσℓυтσ вєиє мαммα!"

Voglio fare un semplice calcolo che racchiude milioni di parole: timorato di dio = mongoloide = no aborto

[Faker]

Gruppo su Facebook: ѕαι ¢σѕ'è ℓ'αвσятσ? ℓ'υяℓσ ∂ι υи вαмвιиσ:" тι ανяєι νσℓυтσ вєиє мαммα!"

Voglio fare un semplice calcolo che racchiude milioni di parole: timorato di dio = mongoloide = no aborto

A me piace fare il calcolo di quelli che sostituiscono a Dio la logica razionale e credono che questa si fondi su principi dimostrabili.

[Banzai]

chiunque è libero di pensare che è un omicidio
MA
devo poter essere libera di scegliere

Le due cose si escludono... o sbaglio?
Se non fosse così io potrei tranquillamente reclamare la mia libertà di vendicarmi di un torto uccidendo qualcuno, o magari per puro sfizio.
Le leggi esistono per un motivo, e van fatte rispettare. L'unica soluzione è stabilire dal punto di vista giuridico se agire in un determinato modo sia lecito o meno, e poi fare applicare la norma.
Se si stabilisce che l'uso della RU486 è lecito tu sei libero di non farne uso, ma chi ne fa uso rispetta la legge. Se viene considerata illecita chi non ne fa uso rispetta la legge, chi la utlizza compie un reato. PUNTO.
Le nostre libertà vengono limitate nel momento in cui vengono tutelate le libertà altrui, e questo è lo stato di diritto, che ci piaccia o meno.

Ci sarebbe da discutere se la RU486 è lecita? A monte c'è da stabilire dove finisce la vita dei gameti e inizia la vita dell'embrione... e ancora più sù c'è da stabilire la liceità degli anticoncezionali in generale, che va di pari passo con la concezione di vita pre-embrionale, della sacralità della vita stessa fino ad arrivare all'eugenetica.
Sono discussioni che vanno avanti da decenni, e dubito si possa cavarne qualcosa da una scomposta discussione in un forum dove ognuno ha una differente concezione e può dare pareri divergenti dall'alto di una profonda compotenza dell'argomento tipo "L'utero è mio e me lo gestisco io!"
Io personalmente non mi sento in grado di stabilire con sicurezza cosa sia giusto o meno in questo caso. Sinceramente do per scontato che ci siano persone più informate di me che sappiano dare un'interpretazione (più o meno) univoca della cosa, quantomeno dal punto di vista scientifico che difficilmente risulta opinabile... e si decida di conseguenza.

L'unica cosa sconvolgente è che sia stata bloccata una legge simile in parlamento, dopo essere stata vagliata dai vari organi di controllo di cui il potere legislativo si affianca, appunto, per mancanza di compotenze. Tutto l'apparato viene a crollare per un non ben determinato motivo, che lascia facilmente intendere pressioni esterne che non devono in nessun modo inficiare il normale iter legisaltivo, perchè ne va del diritto di tutti.

[KouKayne]

a mio avviso è assurdo concepire quando non ci sono le basi (famiglia, soldi) né la buona volontà, rovinando di fatto la vita al nascituro (il quale nel maggior numero dei casi si crea dei complessi di cui non si libera facilmente, se ci riesce).

in alcuni paesi c'è la pena di morte, e non credo che la vita di un ladro valga meno di quella di un "non nato", l'uomo ha già deciso cosa ne pensa dell'omicidio, solo che usa il crimine come scusa, non giriamoci intorno.

parlando di casi limite,
secondo voi è bello nascere in africa ed avere già l'aids ?
ed essere concepiti per poi essere venduti all'estero spesso come "organi" ?

non tutti dovrebbero far figli e di certo non a caso, non si parla di responsabilità del genitore, si parla della sventura dell'organismo concepito e delle ripercussioni che questo ha sul contorno.

[WANGd]

Se fosse così semplice e sicuro non ci sarebbe da discutere.

Il problema è che potrebbe essere un omicidio, visto che il "momento" in cui un aborto è legale differisce da qui a Torino a Londra.
Ora, come è possibile che una persona sia viva in uno stato e non in un altro?
Chiunque ritenga di potersi basare solo sulla scienza per risolvere questo problema è chiaramente, per ora, in errore, visto che i medici non convengono su quando una persona sia viva o non ancora viva.
Non sono libero di scegliere se uccidere una persona o meno. E questo, checché se ne dica, non si basa su una legge scientifica, ma su diritti postulati o posti per la civile convivenza a seconda che uno sia giusnaturalista o giuspositivista.
Se siamo tra i primi dovremmo mettere al primo posto anche la razionalità, ma come possiamo ragionare su un argomento che non conosciamo? Perché, appunto, definiamo a stento la parola vita. Cosa è non-vita, cosa è morte. La definizione non è stata univoca in passato, non lo sarà in futuro. Se stiamo parlando di giustizia, mi chiedo come possa cambiare nel tempo.
Tanto più se siamo tra i secondi, per i quali non va presa in considerazione la morale, ma solo la verità "scientifica". Che non abbiamo.

Questo problema, finché non verrà data una definizione univoca di vita eccetera da parte del mondo della scienza, non avrà sicuramente soluzione per questi ultimi. Per i primi, a mio avviso, la risposta è no, in quanto i diritti naturali non sono soggetti alla categoria del tempo e menchemeno a quella di spazio. Sottolineo il "a mio avviso", in quanto è una spiegazione al limite del metafisico, ma, come ho detto, una scientifica non credo proprio ci sia.

Io comincio col darti una risposta semplice semplice. Intanto l'aborto, ti ricordo, è legale anche qui in Italia. Se decidi di abortire, lo puoi fare. A me sembra, che quando alcuni parlano qui dell'aborto, stiano parlando proprio se l'aborto dev'essere legale oppure no...perchè ormai i discorsi sulla morale non servono più a niente da decenni, in quanto, con un referendum, gli italiani hanno deciso che l'aborto è legale. Voi parlate di gameti, di cromosomi, ma per quale motivo? E' già legale l'aborto.

Il discorso della pillola, che comunque verrà commercializzata perchè l'italia ed i suoi parlamentari non possono decidere nulla che non decida la corte europea, in Italia comunque crea più confusione rispetto agli altri paesi perchè da noi c'è il Vaticano che fa pressioni. Tutto qui.
Ma se gli altri paesi decidono che la pillola si può utilizzare, l'Italia deve solo accodarsi all'europa, perchè se la casa farmaceutica fa ricorso a bruxelles lo vince e basta.

Quindi, soffermarsi sul fatto che sia omicidio, oppure non omicidio, è sbagliato a priori proprio come discorso, perchè non è proprio inerente al dibattito.

Il dibattito sulla pillola non è il discorso morale, ma è: abortisco chirurgicamente oppure con la pillola? Questo è il discorso. La pillola abortiva non è un si oppure un no all'aborto, ma è come migliorare e velocizzare ancora di più l'aborto.

Qui voi parlate di gameti, di cromosomi, di stati...di scienza...ma cosa centra? Ok, parliamone un pò, mettiamolo nel discorso, ma poi non ha più senso proseguire su questa direzione, perchè l'aborto è legge. E tra poco, con la pillola, si potrà anche scegliere in quale modo si potrà abortire.

[KoroshiyaIchi]

.

Temo di non essere del tutto d'accordo, e soprattutto mi preme rispondere alla tua domanda iniziale rivolta a Gwineth.
Sì sbagli, le due cose non si escludono.
Se riuscissimo tutti quanti a ragionare sulla questione evitando l'argomento giusto o sbagliati, magari riusciremmo a capire quale sia il vero centro del problema, invece di girarci intorno senza toccarlo mai.
Ora, tramite referendum popolare in Italia abbiamo una legislazione in materia di aborto e, badate bene, il limite di tempo entro il quale si può abortire non è fissato in base alla formazione del nuovo individuo, ma tiene conto esclusivamente dei pericoli a cui va incontro la donna se tenta di abortire oltre quel periodo.
Detto questo, dobbiamo cominciare ad avvicinarci alla questione superando il complesso di vita che si interrompe e bla bla bla in quanto le nostre leggi, quelle che sono davvero venute dal popolo, ci permettono di "uccidere" individui ben più sviluppati, quindi il problema di gameti e stronzate varie non si pone, perchè non è assolutamente quello di cui si sta discutendo.
Appare chiaro, anche all'occhio più sprovveduto, che il blocco della RU486 non sia altro che propaganda, una cosa che va al di là del concetto di bene o male, giusto o sbagliato in quanto è già deciso nel nostro Paese che si può abortire. Fino ad oggi ci sono sempre stati schieramenti contrapposti sull'aborto, questo è evidente, ma il risultato è sempre una condanna morale personale che si basa sull'etica di ogni persona. La cosa che stupisce, invece, è perchè non dovrebbe essere utilizzato questo nuovo metodo. Esso non comporta assolutamente una diffusione maggiore della pratica dell'aborto come vogliono farci credere, a meno che non si intraprenda una strada di non regolamentazione. Il nuovo metodo non è altro che un metodo meno invasivo del precedente e si chiama progresso medico. Vogliono farvi credere che per abortire bisogna passare attraverso chissà quale trafila burocratica. Questo è falso e demagogico, basta andare in un qualsiasi consultorio, anche se si è minorenni, parlare con il ginecologo che opererà in giornata o al massimo il giorno dopo o quello dopo ancora e nel giro di una mezzoretta è tutto risolto nel più completo anonimato. Conosco personalmente più di una ragazza che ha fatto sega a scuola per andare ad abortire e poi tornare a casa senza che nessuno si accorgesse di nulla. Quindi, come vedete, in sostanza cosa cambia dalla pillola? Nulla, basta che sia prescrivibile tramite ricetta del ginecologo e i problemi campati in aria dalla maggioranza sono risolti.
Aprite un attimo gli occhietti e domandatevi perchè discutere su qualcosa che già succede ed è perfettamente legale, ma soprattutto, perchè farlo in uno stato che per costituzione è laico.
Se pensate che l'aborto sia immorale, allora non combattete la battaglia RU486, fate un referendum per abrogare il referendum precedente. Ogni altra battaglia in parlamento vi svilisce soltanto, perchè attraverso la vostra etica vi usano come marionette.

[Banzai]

Temo di non essere del tutto d'accordo, e soprattutto mi preme rispondere alla tua domanda iniziale rivolta a Gwineth.
Sì sbagli, le due cose non si escludono.
Se riuscissimo tutti quanti a ragionare sulla questione evitando l'argomento giusto o sbagliati, magari riusciremmo a capire quale sia il vero centro del problema, invece di girarci intorno senza toccarlo mai.
Ora, tramite referendum popolare in Italia abbiamo una legislazione in materia di aborto e, badate bene, il limite di tempo entro il quale si può abortire non è fissato in base alla formazione del nuovo individuo, ma tiene conto esclusivamente dei pericoli a cui va incontro la donna se tenta di abortire oltre quel periodo.
Detto questo, dobbiamo cominciare ad avvicinarci alla questione superando il complesso di vita che si interrompe e bla bla bla in quanto le nostre leggi, quelle che sono davvero venute dal popolo, ci permettono di "uccidere" individui ben più sviluppati, quindi il problema di gameti e stronzate varie non si pone, perchè non è assolutamente quello di cui si sta discutendo.
Appare chiaro, anche all'occhio più sprovveduto, che il blocco della RU486 non sia altro che propaganda, una cosa che va al di là del concetto di bene o male, giusto o sbagliato in quanto è già deciso nel nostro Paese che si può abortire. Fino ad oggi ci sono sempre stati schieramenti contrapposti sull'aborto, questo è evidente, ma il risultato è sempre una condanna morale personale che si basa sull'etica di ogni persona. La cosa che stupisce, invece, è perchè non dovrebbe essere utilizzato questo nuovo metodo. Esso non comporta assolutamente una diffusione maggiore della pratica dell'aborto come vogliono farci credere, a meno che non si intraprenda una strada di non regolamentazione. Il nuovo metodo non è altro che un metodo meno invasivo del precedente e si chiama progresso medico. Vogliono farvi credere che per abortire bisogna passare attraverso chissà quale trafila burocratica. Questo è falso e demagogico, basta andare in un qualsiasi consultorio, anche se si è minorenni, parlare con il ginecologo che opererà in giornata o al massimo il giorno dopo o quello dopo ancora e nel giro di una mezzoretta è tutto risolto nel più completo anonimato. Conosco personalmente più di una ragazza che ha fatto sega a scuola per andare ad abortire e poi tornare a casa senza che nessuno si accorgesse di nulla. Quindi, come vedete, in sostanza cosa cambia dalla pillola? Nulla, basta che sia prescrivibile tramite ricetta del ginecologo e i problemi campati in aria dalla maggioranza sono risolti.
Aprite un attimo gli occhietti e domandatevi perchè discutere su qualcosa che già succede ed è perfettamente legale, ma soprattutto, perchè farlo in uno stato che per costituzione è laico.
Se pensate che l'aborto sia immorale, allora non combattete la battaglia RU486, fate un referendum per abrogare il referendum precedente. Ogni altra battaglia in parlamento vi svilisce soltanto, perchè attraverso la vostra etica vi usano come marionette.

Temo tu abbia frainteso ciò che intendevo dire.
Alla mia domanda non puoi rispondere "Sì, hai torto" in quanto era una domanda retorica che presupponeva qualcosa di differente: l'aborto provocato dalla RU486 è già considerato dalla legge Italiana qualcosa di lecito e di nemmeno lontanamente paragonabile all'omicidio, appunto perchè esiste una legge sull'aborto.

Ho spiegato nel mio post che parlare dei massimi sistemi non ha alcun senso, io non mi reputo in grado di trovare una risposta univoca a questa annosa questione, e veder portare avanti delle opinioni in maniera tanto scomposta come: "Voglio poter decidere" mi urta da morire, perchè è chiaro che chi se ne esce così ha ancora meno elementi di me per parlare di questo argomento.

Forse non mi è riuscito di esprimere ciò che realmente volevo, ovvero di concentrarsi sulla scandalosa condotta del parlamento che ha bloccato con motivazioni a dir poco futili e ridicole qualcosa che per la nostra legge è già lecito da anni.
Che si sia finiti a parlare di aborto=omicidio come al solito dimostra soltanto di quanto la gente capisca di ciò che succede nel nostro stato, perchè il reale problema in questo caso sta altrove. Il popolo italiano ostina a farsi governare (terminologia usata per le mucche solitamente) senza porsi realmente il problema se chi sta al potere sia in grado di muoversi per il reale bene del cittadino, e secondo le regole che lo stato stesso ha creato per autolimitarsi.

[Faker]

*

Infatti non ho quotato il primo post del thread, ma una frase di Gwineth in particolare.
Avrei anche potuto aggiungerci questa, toh:

per quanto sia stata formata in un ambito cattolico, ritengo che lo stato debba essere assolutamente e necessariamente laico, perchè nessuno può nè deve imporre ad altri le proprie convinzioni religiose. Uno stato laico si ferma al dato scientifico.

Non ho parlato della pillola, perché è esattamente come hai detto tu. Ma proprio perchè parlare delle modalità di aborto, appare evidente, è inutile, se proprio una discussione va fatta è sull'aborto in generale.

perchè ormai i discorsi sulla morale non servono più a niente da decenni, in quanto, con un referendum, gli italiani hanno deciso che l'aborto è legale.

E questo non lo condividerò mai. Nel caso in cui venga applicata una legge che al singolo non pare giusta, questo ha il diritto di esprimere la sua opinione.
Altrimenti non vedo su che basi uno possa dire che tale legge approvata dall'uno o dall'altro sia sbagliata, come si sta facendo, giustamente appunto, da un bel po' di tempo a questa parte.

Io davvero non capisco dove si prenda l'assoluta certezza di certe affermazioni, ed è per questo motivo che ho replyato.

*

Ecco, Marco mi ha preceduto.