[thread storico]Sistema Sovietivo e USA a confronto.

[Scorna]

Mmh, ancora non capisco, scusate. Il Fascismo ha anche lui una ideologia, che comprende tra l'altro il corporativismo etc., e che in alcune parti non è distante dal Socialismo, da cui Mussolini derivava, tuttavia quando si parla di Fascismo, e di fascisti, si parla di manganelli, di squadristi, mentre quando si parla di Comunisti, almeno qui in Italia, si parla di brava gente che vuol bene agli operai.
Quando, secondo me, bisognerebbe confrontare i 2 movimenti secondo lo stesso parametro: o l'ideologia, o le prove pratiche.

Il Fascismo nasce senza ideologia e nasce dai Fasci italiani di combattimento fondati dal duce nel 1919. Benchè avesse pubblicato un manifesto che per molti versi ricordasse il socialismo quelle Idee verranno subito smentite dai fatti.
Quindi non nasce da un' ideale o da un movimento diffuso di cittadini ma come una sorte di club (come poi nasce anche forza italia) con l'unico intento di contrastare l'ondata di scioperi comunisti. Distrussero sedi di partito, case del popolo e sedi giornali. Inoltre bastonarono per ordine dei 'latifondisti' (non mi viene termine migliore per descrivere i 'fattori' che possedevono larghissimi appezzamenti di terra ) i braccianti che stavano organizzando disordini per bloccare lo sfruttamento a cui erano sottoposti. Giolitti, se da un lato proclamava il dialogo con la CGIL (non sono sicuro se già allora avesse questo nome), allo stesso tempo non mosse dito difronte alle loro azione anzi se ne servì pesantemente per riportare la calma durante e dopo il biennio rosso.
Dopo, e solo dopo, si può parlare di una parvenza ideologica quando poi venne fondato il partito (mi pare nel 21). Quindi, i fatti parlano chiaro, la marcia su Roma, L'omicidio di Matteotti e la conseguente scelta della Dittatura. Se un'ideologia ci fosse stata nell'arco di 3 anni nacque e si estinse perchè parlare di ideologia DENTRO una dittatura fanatica e omicida è un po' insensato.

Il comunismo invece parte da un'ideologia (che non sto a ripetere) ed ha fallito solo nell'attuazione pratica ma non nell'imprimere un'ideologia a tutti quanti: quella che è INGIUSTO che un uomo SFRUTTI un altro uomo.
Se proprio vogliamo analizzare i fallimenti (peraltro è bene puntualizzare che il nostro punto di vista occidentale ci presenta in modo enorme i difetti e in piccolo i pregi) ci accorgiamo che il comunismo si è tramutato in 'dittatura oligarchica' o in semplice 'dittatura'. Quindi ha fallito nel non essere più comunismo visto che dove un uomo sfrutta un altro uomo non esiste comunismo.

E l'ideologia c'era sia da una parte che dall'altra, che sia stata usata per compiere atti riprovevoli è un altro discorso.
Ma qua sono tutti rivoluzionari col culo sulla propria sedia e se dici mezza parola diversa dal loro pensiero sei fascista, filoberlusconiano e coglione.

Se la pensi diversamente da me non sei fascista e nemmeno coglione (che poi quelli sono i comunisti secondo silvio). Se però metti al solito livello comunismo e fascismo permettimi di dimostrarti che secondo me non è vero.

Siamo d'accordo, il fascismo si è mostrato fin da subito violento e totalitario, ma al giorno d'oggi fascista ha raggiunto un significato storpiato. Si definisce fascista il razzista, il mentecatto, l'ottuso, il reazionario.

Se come dici tu il Fascismo non ha ideologia, perchè allora il Comunismo ha una considerazione che si basa prettamente sulla sua ideologia, e non sulle prove pratiche?

Quello delle prove pratiche è allora l'unico vero piano per fare un confronto. Sarebbe ugualmente comodo confrontare il programma politico del governo Prodi con il governo Berlusconi, senza confrontare governo e governo.

Un 'ideologia è una cosa una prova pratica un'altra.
Ti faccio un esempio: l'ideologia liberale la conosciamo tutti ma esiste uno stato veramente liberale?
Un'altra: L'anarchia è un ideologia bellissima (tra l'altro per molti versi simili al comunismo autentico secondo me) ma ne esiste prova pratica di un'attuazione estesa? (non ditemi delle varie cittadine utopiche perchè mi pare che il record di resistenza sia 2 o 3 anni ma potrei sbagliarmi)

Quindi con Comunismo vengono chiamate 2 cose differenti:
- l'ideologia comunista etc.
- i regimi comunisti (almeno loro stessi si chiamano cosi).

Appurato qualche pagina fa che il Comunismo sia irrealizzabile, e che, almeno nei Comunisti moderni, ci sia una certa dissociazione dai regimi Comunisti (e non è sempre stato cosi), come si spiega allora che esistano ancora Comunisti in Italia? O comunque gente che utilizza i simboli che rappresentano quelle 2 cose. (ammesso che ce ne siano ancora )

Con comunismo viene chiamata solo una cosa: una società senza distinzione di classe in cui nessuno sfrutti nessuno (sempre più breve questa descrizione e quindi ne subisce sempre di più l'inesattezza)
I regimi si possono chiamare come vogliamo (non c'è il copiright sul nome ^^) ma se nei fatti dimostrano il contrario non sono comunisti.
Non è stato mai appurato che non possa esistere, forse ti riferivi al Marxismo.
C'è anche chi spera che il comunismo possa avverarsi attraverso varie riforme senza rivoluzioni e senza sangue. Utopico? forse si ma non sicuramente.
Del resto se una società puntasse alla maturazione dell'individuo e dell'intelletto invece che alla creazione di consumisti forse sarebbe effettivimante realizzabile.
Sta a noi, se vogliamo, cambiarla e migliorarla questa società.

Da quanto ho capito anche del termine "Comunismo" è stata fatta una certa storpiatura.
Probabilmente perchè "Comunismo" all'interno del simbolo del partito porta ancora voti garantiti (questo discorso vale per i pariti comunisti dopo lo scioglimento del pci)

Essendo un'ideale una società può ossere più o meno comunista (come del resto più o meno libera, o più o meno xenofoba etc etc) ma, al di là, dell'uso che si possa fare di quel simbolo rappresenterà sempre una sola cosa: operai e contadini che inseguono un fine, ossia la società 'dei liberi e degli uguali'.

Ciauz

[antonioBANderas]

Il capitalismo è un'ingiusta ripartizione della ricchezza... Il comunismo è una giusta distribuzione della miseria...


Lo disse churchill giusto?

Come è bello far l'amore da Trieste in giù, l'importante è farlo sempre con chi hai voglia tu.

Lo disse Raffaella Carrà, giusto?

[Apocalisse91]

Essendo un'ideale una società può ossere più o meno comunista (come del resto più o meno libera, o più o meno xenofoba etc etc) ma, al di là, dell'uso che si possa fare di quel simbolo rappresenterà sempre una sola cosa: operai e contadini che inseguono un fine, ossia la società 'dei liberi e degli uguali'.

Inseguono quel fine da 100 anni, sempre dietro lo stesso nome e lo stesso simbolo. Non ho avuto la fortuna di vivere nell'Italia degli anni 60,70,80', ma posso pensare che molti dei diritti dei lavoratori di oggi siano stati conquistati in buona parte grazie al vecchio PCI. Evidentemente avevano semplicemente leader più validi di quelli di oggi.

Riguardo Fascismo/Comunismo, solamente valutando le ideologie si può trovare una "superiorità comunista". Ma la ideologia, davanti a decine di prove pratiche a senso unico per un secolo, vale ben poco, e quindi non vedo come non possano essere equiparate.

[antonioBANderas]

Ma la ideologia, davanti a decine di prove pratiche a senso unico per un secolo, vale ben poco, e quindi non vedo come non possano essere equiparate.

Meno male che Colombo non ha mai fatto un ragionamento del genere. Ci saremmo persi Francis Ford Coppola, Jimi Hendrix e Nigeria vs Italia.

[Apocalisse91]

L'esempio di Colombo è fuori luogo.

Se credete ancora che il Comunismo sia realizzabile, non so che dire.

Ah, gli asini volano.

[antonioBANderas]

Ah, gli asini volano.

Tempo fa lessi Space di James Michener, un libro che va da dagli esperimenti sull'acqua pesante a Peenemünde, fino alle ultime missioni Apollo.
Mi sembra che qualcuno disse qualcosa del genere quando si cominciò a pensare di poter mandare uomini sulla Luna.

[Apocalisse91]

Se questo paragone ti può portare a credere che un giorno il Comunismo sarà possibile, continua pure a crederci. Conterò i morti che saranno necessari.

[Cheenghialer]

Sai quanti sono morti dal giorno in cui la Regina D'Inghilterra decise che le beneamate navi della Flotta Imperiale dell'Impero Coloniale Britannico dovevano essere a petrolio e non più a carbone? Te lo dico io: milioni su milioni. Tutto ha avuto inizio da là, noi abbiamo origine in quella scelta, che ha cambiato il mondo, nonostante le critiche che la bollavano come una follia, eppure non stiamo qua a pensarci troppo parlando di uno sviluppo occidentale che è l'unico possibile.

[Apocalisse91]

Probabilmente lo stesso paragone può essere fatto con gli operai morti nelle miniere di carbone, senza i quali non ci sarebbe stata rivoluzione industriale. E questo si ricollega a quanto moon diceva prima riguardo alla necessità delle morti. Ma qui il progresso s'è visto, in questi anni abbiamo migliorato la nostra qualità della vita e i nostri diritti. Dove si è sviluppato il comunismo stanno altrettanto bene? Oppure la libertà, che anche qui non è comunque il massimo, è un bene secondario?

[Troft]

Conterò i morti che saranno necessari.

Solo nel mondo di Dragonball non muore nessuno.

[Scorna]

Inseguono quel fine da 100 anni, sempre dietro lo stesso nome e lo stesso simbolo. Non ho avuto la fortuna di vivere nell'Italia degli anni 60,70,80', ma posso pensare che molti dei diritti dei lavoratori di oggi siano stati conquistati in buona parte grazie al vecchio PCI. Evidentemente avevano semplicemente leader più validi di quelli di oggi.

Riguardo Fascismo/Comunismo, solamente valutando le ideologie si può trovare una "superiorità comunista". Ma la ideologia, davanti a decine di prove pratiche a senso unico per un secolo, vale ben poco, e quindi non vedo come non possano essere equiparate.

100 anni? Molto molto di più! Le prime nozioni storiche di società comuniste (certo non con questo nome ma con i soliti principi ) si hanno già verso la metà del 1600. Trovare un punto di inizio della ricerca della uguaglianza, della ribellione allo sfruttamento e della dignità del lavoratore credo sia molto difficile...
Leader più validi portano solamente ad una più ampia adesione ma i 'comunisti', quelli che lottano tutti i giorni, sono la base e non il vertice e quelli rimangano sempre gli stessi.
Non hai idea di quante lotte sono tuttora in corso. L'ultima, per esempio, riguarda la riforma dei contratti nazionali che cisl e uil hanno già firmato e che, dove sarà possibile, la CGIL farà di tutto per non far passare nei contratti di settore nazionale.
Credi che i diritti dei lavoratori non siano sempre e cmq sotto attacco ?
Per non parlare di tutto il resto.

E' proprio per questo che non possono essere equiparate: il comunismo è un ideologia e come tutte le ideologie non può essere 'cancellata' o 'sconfitta'. Appena l'oppressione della borghesia tornerà visibile e invivibile ci sarà sempre un movimento comunista che si ribellerà.

L'esempio di Colombo è fuori luogo.

Se credete ancora che il Comunismo sia realizzabile, non so che dire.

Ah, gli asini volano.

Se questo paragone ti può portare a credere che un giorno il Comunismo sarà possibile, continua pure a crederci. Conterò i morti che saranno necessari.

Probabilmente lo stesso paragone può essere fatto con gli operai morti nelle miniere di carbone, senza i quali non ci sarebbe stata rivoluzione industriale. E questo si ricollega a quanto moon diceva prima riguardo alla necessità delle morti. Ma qui il progresso s'è visto, in questi anni abbiamo migliorato la nostra qualità della vita e i nostri diritti. Dove si è sviluppato il comunismo stanno altrettanto bene? Oppure la libertà, che anche qui non è comunque il massimo, è un bene secondario?

A me spiace che il discorso si stia spostando sul irritato... non sono queste le cose per cui dobbiamo arrabbiarci.
Sicuramente, in questo momento storico, il comunismo è un movimento di minoranza e lo rimarrà per un bel po'.
Se abbiamo migliorato la qualità della nostra vita, però, una parte la dobbiamo proprio ai vari personaggi di sinistra che hanno difeso la scuola, la sanità, le pensioni e la libera informazione; certo non solo loro e molte volte non i partiti ma solo la gente comune.
La storia comunista è piena di icone sacrificate per il bene comune.
La storia italiana dovrebbe essere grata ai comunisti e invece, oggi, si ricorda i grandi uomini solo sulla topografia stradale.
Non ci ricordiamo più che solo 62 anni fa, quando ci fu il sorpasso storico del PC ai danni della DC, lo stato scelse di incaricare il bandito Giuliano di sparare sulla folla il 1 maggio durante la festa dei lavoratori... si parla molto dei morti dei regimi detti 'comunisti' e mai delle vittime del capitalismo, del liberismo e di qualsiasi movimento che ne intralci la strada.
Facciamoci un giro sul web e guardiamo, in questo momento (non anni fa) quante morti sta causando il nostro bel vivere.
Con questo non voglio dire che sono pronto ad abbandonare l'italia e la sua democrazia ma solo che la disinformazione porta solo all'ipocrisia.

Ciauz

PS: La Giustizia è un ideale seguito da sempre da chiunque e ancora non è stata messa in pratica al 100%. Può essere equiparata alla sua antitesi ?

[Apocalisse91]

Mi trovo d'accordo con te su diversi punti. Come anche io ho detto, il PCI negli anni passati ha permesso traguardi di cui oggi godiamo, e forse spesso dimentichiamo le origini.
Capitalismo, Democrazia, Liberismo, Comunismo, Anarchia.. non esiste sistema perfetto, ma probabilmente il male peggiore è la degenerazione di ogni singolo sistema, come già veniva predetto da vecchi filosofi (Platone forse? )

[Cheenghialer]

E ciò che propongono è

[Troft]

La cosa divertente è che lo votano anche e soprattutto operai e figli di operai. Anzi, più o meno tutto il ceto basso poco istruito.

[maccagnagio]

E ciò che propongono è

La soluzione è il "Va pensiero" come inno, due cravatte verdi e il doge come presidente dello stato.