ragazza aggredita in metropolitana..

[dadoca]

vero nel momento in cui la città(e il paese nel complesso) non riesce ad offrire delle strutture adeguate per l'integrazione di questi immigrati...quindi la colpa non è degli immigrati casomai è della città che li ospita...non solo, l'aumento della criminalità avviane anche con l'aumentare delle dimensioni della città, che ci siano o no immigrati in una grande città è + difficile controllare la delinquenza nelle strade (vedi metropoli americane)

Stai facendo un minestrone, stiamo parlando di clandestini, non di extracomunitari regolari.
In ogni caso l'Italia con una situazione di finanza pubblica così disastrosa non può dare priorità nella spesa a servizi-lusso per i clandestini quando quelli per gli italiani stessi sono così pessimi.

no sinceramente non lo capisco...cosa vuoi dire?
la mafia non è certamente solo "il pizzo" ovvio ma questo discorso che c'entra?
davvero non capisco come la mafia dovrebbe limitare la delinquenza degli immigrati

Tu affermi che delinquenza degli immigrati è maggiore al nord e io ti ho spiegato perchè al sud è meno evidente.
Il sud ha un anti-stato (anche se ormai è sbagliato chiamarlo così) che permette soggiorno agli immigrati a condizione tacita di rispetto del non intralcio dei propri traffici (spesso affiliandoli).. Di conseguenza al sud evitano di fare cazzate mentre al nord son "liberi" di fare i propri comodi perchè non c'è la presenza massiccia della mafia come al sud.
Questo si traduce in maggiore enfasi su furti, spacci, stupri e rapine al nord, mentre al sud si traduce in spaccio per i clan, manovalanza clandestina nell'edile e nel tessile, estorsioni a immigrati locali, contrabbando d'armi e poco altro a cui loro viene permesso ma che rimane più in sordina rispetto a uno stupro, capisci?

[IchiDaKillah]

.

Mi pare che la prima o la seconda puntata di Anno Zero ti smentisca alla grande, ci fu un reportage sugli immigrati a Milano e le loro condizioni sia lavorative che di alloggio.

[MarcomeX]

@zano83 queste cose succedono pure a milano...mica io posos andare in un quartiere e cominciare a spacciare così di punto in bianco...ci sarà anche li chi spacciava prima di me immagino

@dadocca

"Tu affermi che delinquenza degli immigrati è maggiore al nord"

non è vero io affermo che a catania non c'è questo pericolo di cui tutti voi parlate ma che non so come vadano le cose da voi xkè non ci vivo ma secondo me esagerate (le grandi città fanno eccezzione xkè ho già spiegato li è normale che la delinquenza sia maggiore

"e io ti ho spiegato perchè al sud è meno evidente.
Il sud ha un anti-stato (anche se ormai è sbagliato chiamarlo così) che permette soggiorno agli immigrati a condizione tacita di rispetto del non intralcio dei propri traffici (spesso affiliandoli).. Di conseguenza al sud evitano di fare cazzate mentre al nord son "liberi" di fare i propri comodi perchè non c'è la presenza massiccia della mafia come al sud."

tu queste cose come le sai scusa? la mafia crea disordine non ordine per cui da che mondo è mondo mafia + clandestini(delinquenti dal vostro punto di vista) dovrebbe fare il caos a meno che come dici tu la mafia non faccia da polizia e controlli tutti i clandestini per accertarsi che non facciano danno...cosa ovviamente non vera dato che alla mafia di quello che fanno i clandestini non gliene può fregare di meno...si è vero che li sfrutta ma se poi il clendestino sfruttato va a stuprare una vecchietta al mafioso non gliene frega una mazza non so se mi spiego...ergo la mafia non c'entra nulla (riguardo al fatto che a catania non c'è il pericolo clandestini di cui parlate voi)

"Questo si traduce in maggiore enfasi su furti, spacci, stupri e rapine al nord, mentre al sud si traduce in spaccio per i clan, manovalanza clandestina nell'edile e nel tessile, estorsioni a immigrati locali, contrabbando d'armi e poco altro a cui loro viene permesso ma che rimane più in sordina rispetto a uno stupro, capisci?"

io capisco che stai parlando di cose che non sai...lo sfruttamento avviene sia al nord che al sud...la manovalanza serve anche a milano che credi?e poi scusa cosa vuoi dire che siccome qua vengono utilizzati per contrabbandare armi o droga di conseguenza non faranno atti criminali tipo uno stupro una coltellata a qualcuno o che so un furtarello? ma xkè? in base a quale principio? ti rendi conto che la mafia non si metterà mai a controllare il clandestino per caz.zate del genere? potrei capire se mi dici che il clandestino volesse entrare nell'edilizia come costruttore...allora si che la mafia interverrebbe

[MarcomeX]

Mi pare che la prima o la seconda puntata di Anno Zero ti smentisca alla grande, ci fu un reportage sugli immigrati a Milano e le loro condizioni sia lavorative che di alloggio.

appunto...

[IlVale]

non è vero io affermo che a catania non c'è questo pericolo di cui tutti voi parlate ma che non so come vadano le cose da voi xkè non ci vivo ma secondo me esagerate (le grandi città fanno eccezzione xkè ho già spiegato li è normale che la delinquenza sia maggiore

ci son da precisare due cose...
1 di sicuro non c'è tutto questo pericolo..a sentire bonanza milano è il far west..ma naturalmente non è così (e spero lui non la viva davvero così altrimenti tra un anno dà fuori di matto..)
2 a catania, gli immigrati fanno meno casino perchè ce ne sono di meno..e ce ne sono di meno anche perchè non avrebbe senso per un immigrato stare al sud dove già di lavoro ce ne poco..(ora non venitemi a dire che prima vanno al nord a cercar lavoro e poi tornan giù per far i gangster)

[dadoca]

Mi pare che la prima o la seconda puntata di Anno Zero ti smentisca alla grande, ci fu un reportage sugli immigrati a Milano e le loro condizioni sia lavorative che di alloggio.

Me lo son perso.. Di che parlava? Ad ogni modo come ho già detto, nei miei post mi riferivo e mi riferisco alla situazione clandestini, è ovvio che gli immigrati regolari debbano essere tutelati.

MarcomeX nel tuo ultimo reply mi hai messo in bocca parole che non ho detto.
Ti sto dicendo che al sud la situazione è meno "plateale" che al nord. Sull'opinione pubblica fa molto più scalpore uno stupro che il contrabbando di armi, seppur in entrambi i casi si tratta di criminalità.
A mio parere, la situazione mafia è più grave della situazione clandestini, ma la differenza e che l'una è radicata e tacita mentre l'altra è per l'appunto troppo visibile.
E così al nord si nota di più la criminalità degli immigrati mentre al sud è meno visibile perchè è diverso il tipo di criminalità a cui loro si adeguano.
E poi leggi il punto 2 del IlVale.

[IchiDaKillah]

Di che parlava?

Parlava di clandestini, con interviste a loro, ai datori di lavoro e ai servizi sociali.
In pratica i clandestini non avendo un permesso di soggiorno sono ricattabili, vengono assunti in nero nei cantieri milanesi e lavorano per 18 ore al giorno, compresi i festivi, molto spesso non vengono pagati puntualmente, tanto non possono ribellarsi.
Prendono in affitto locali fatiscenti in periferia che pagano 800€ al mese, con i servizi all'aperto e con muri ricoperti di amianto. I clandestini vengono pestati dai bulli delle borgate che, causa TV (questo è un parere personale) li vorrebbero fuori dal Paese.
Non possono denunciare i datori di lavoro o i pestaggi perchè non hanno un permesso di soggiorno, permesso di soggiorno che se non sei assunto regolarmente non ti viene concesso.
In caso di licenziamento non gli viene riconosciuta nessuna liquidazione, e se sgarrano anche un solo giorno di affitto vengono sbattuti fuori di casa con l'aiuto della polizia.
Questa gente sopporta tutto questo, pensate da cosa deve scappare per trovare questa una situazione "migliore".
Ieri un ragazzo bolognese ha commesso un omicidio, via i bolognesi dall'Italia?

[bruise]

Ieri un ragazzo bolognese ha commesso un omicidio, via i bolognesi dall'Italia?

Certo qua si ragione così non lo sapevi?

[Stormblade]

..Ieri un ragazzo bolognese ha commesso un omicidio, via i bolognesi dall'Italia?

Io ed Elle saremmo senz'altro d'accordo..

[dadoca]

Parlava di clandestini, con interviste a loro, ai datori di lavoro e ai servizi sociali.
In pratica i clandestini non avendo un permesso di soggiorno sono ricattabili, vengono assunti in nero nei cantieri milanesi e lavorano per 18 ore al giorno, compresi i festivi, molto spesso non vengono pagati puntualmente, tanto non possono ribellarsi.
Prendono in affitto locali fatiscenti in periferia che pagano 800€ al mese, con i servizi all'aperto e con muri ricoperti di amianto. I clandestini vengono pestati dai bulli delle borgate che, causa TV (questo è un parere personale) li vorrebbero fuori dal Paese.
Non possono denunciare i datori di lavoro o i pestaggi perchè non hanno un permesso di soggiorno, permesso di soggiorno che se non sei assunto regolarmente non ti viene concesso.
In caso di licenziamento non gli viene riconosciuta nessuna liquidazione, e se sgarrano anche un solo giorno di affitto vengono sbattuti fuori di casa con l'aiuto della polizia.
Questa gente sopporta tutto questo, pensate da cosa deve scappare per trovare questa una situazione "migliore".

Appunto per questo la via più comoda è buttarsi nella criminalità..

[Odrag]

Riporto una lettera scritta da un signore di Roma a Corrado Augias che gli risponde.

AIUTO, SONO DI SINISTRA MA STO DIVENTANDO RAZZISTA

GENTILE Augias, ho 49 anni, vivo a Roma, lavoro al Quirinale, ho studiato, leggo buoni libri (credo e spero), mi interesso di politica, leggo ogni giorno 2 quotidiani, guardo in tv Ballarò e Matrix e voto a sinistra, sono stato candidato municipale per la Lista Roma per Veltroni. Cerco di insegnare alle mie figlie i valori della tolleranza e della nonviolenza, dell'importanza dell'istruzione, delle buone letture e dello studio, l'etica del lavoro e del sacrificio per ottenere qualcosa di duraturo e vero nella vita.Lotto ogni giorno, al loro fianco, contro la cultura del nulla e dell'apparire, contro i Tronisti e le Veline e i Grandi Fratelli.
Ma questo è un altro discorso e quindi torno subito a me ed alla mia richiesta di aiuto. A 49 anni sto diventando un grandissimo razzista e non riesco a sopportarlo.
Non c'è stata una molla scatenante, un atto di violenza compiuto verso di me o la mia famiglia o amici, ma un continuo stillicidio di fatti letti, di violenza vista, di sicumera da impunità, di moralità calpestata, di identità violata e violentata, di fatti raccontati da persone sconosciute su un tram o una metropolitana.
Ad una signora anziana che ha tossito (forte e ripetutamente) sul tram la giovane ragazza slava seduta davanti a lei ha detto: "Se sei malata devi scendere, vecchia!!". Alle mie rimostranze sia la ragazza che il suo accompagnatore hanno semplicemente risposto: "Tu che c.. o vuoi, fatti i c.. i tua", proprio così tua, alla romana.
Altro giro sul tram, affollato. Sale una vecchietta, si avvicina ad una ragazza di colore, la più vicina all'entrata e seduta tra altre 2 persone anziane e, gentilmente, le chiede il posto: prima non risponde e poi, all'insistenza dell'anziana biascica un "vaffanc.. vecchia *******". Il vecchietto seduto si alza per darle il posto: io intervengo per dire che non è giusto, lei è giovane e può benissimo alzarsi per una vecchietta. Quella si alza, mi guarda, dice qualcosa e poi mi sputa la gomma americana che ciancicava: l'ho presa per il colletto e l'ho sbattuta fuori dal tram, alla fermata. Tutti ad applaudire ma io mi sono vergognato come un ladro per la mia reazione ed alla fermata successiva sono sceso.
Lavorando al Quirinale ogni tanto vado a comprare un panino in piazza Fontana di Trevi: ho sventato 2 borseggi da parte delle zingarelle. Ad un turista di Palermo ho fatto recuperare tutto il bottino che gli era stato trafugato e, appena mi accorgo della loro presenza di branco in caccia, avverto la polizia che staziona alla fontana: nessuno si muove perché devono stare vicino alle moto o alle macchine.
Ed allora capisco che Fontana di Trevi è terra di nessuno, tra decine di venditori di pistolette che fanno le bolle di sapone e di quegli aggeggi rumorosissimi che si lanciano in aria e fanno il verso dei grilli mentre le bande imperversano.
Di fronte agli stupri che avvengono, troppo frequentemente, in varie città italiane, mi chiedo: e se io stuprassi una giovane araba alla Mecca o a Casablanca, se venissi preso dalla locale polizia a cosa andrei incontro? E se a Bucarest, in metropolitana, avessi accoltellato un giovane rumeno per una spinta ricevuta, che mi avrebbero fatto le locali autorità? Perché devo essere sempre buono ed accogliente con i nomadi, ahi tasto dolentissimo e pericolosissimo, quando questi rubano, si ubriacano, violano la mia casa e la mia intimità, quando rovistano nei cassonetti e buttano tutto fuori, quando mendicano con cattiveria e violenza, quando bastonano le immigrate che non vogliono prostituirsi, quando sbattono i bambini in strada o mandano i figli a scuola con i pidocchi?
Perché se chiedo l'espulsione immediata dei clandestini violenti e ladri e meretrici e protettori di meretrici vengo immediatamente accostato a Eichmann?
Perché lo schieramento politico che mi rappresenta, se io chiedo certezza delle pene e della detenzione, mi risponde con Mastella che nomina direttore generale del Ministero di Grazia e Giustizia quel Nuvoli Gianpaolo che, secoli fa ormai, ai tempi di Mani Pulite, ebbe a dire di Borrelli "se il procuratore fosse condotto alla forca sarei in prima fila per assistere all'esecuzione"?
Perché quando Fini, allora competitor di Rutelli a sindaco di Roma, propose di spostare i campi nomadi fuori dal Gra di Roma, tutti noi della sinistra (quindi me incluso ed in prima fila) gridammo "tutti i fascisti fuori dal raccordo" ed ora, a più di quindici anni di distanza, prevale l'idea del mio sindaco e del prefetto di compiere in tutta fretta questa operazione smentendo così, sostanzialmente, tutta la politica fin qui seguita dell'integrazione e dell'accoglienza solidale?
Perché devo sopportare lo strazio umano di vedere per le strade, di giorno e di notte, giovanissime prostitute schiave senza che a qualcuno, di destra prima e di sinistra ora, sia venuto in mente di vietare la prostituzione in strada cambiando semplicemente la legge in vigore? Però se i cittadini delle zone interessate scendono in strada e reclamano, con le ronde e con le fiaccole, un minimo di decenza ed anche di lotta alla schiavitù ecco subito le anime belle gridare al fascismo ed al ritorno delle camicie brune.
Sta crescendo ogni giorno di più l'intolleranza, sta montando l'odio per lo straniero e nessuno fa nulla per spegnere queste pericolosissime braci. Centinaia di persone come me, che hanno sempre litigato con tutti per difendere chi entra in questo Paese, che si sono battute come leoni contro l'intolleranza e la violenza xenofoba, sono stremate e ridotte, ormai, alla schizofrenia. Io voglio spegnere quelle braci prima che si trasformino in un incendio di rancori e violenza, non voglio lasciare più il monopolio della legalità alla destra e quindi non capisco, perché dare il voto locale agli immigrati, dopo 5 anni di permanenza nel nostro Paese, quando in nessun grande Paese dell'Europa Occidentale questo avviene.
So benissimo, come tutti gli italiani, che in Italia, ogni giorno, mille e più reati, anche odiosissimi, vengono compiuti da miei connazionali, nessuno crede veramente che la sicurezza venga messa a repentaglio solo dagli immigrati, non voglio e mi opporrò con tutte le mie forze al dagli allo straniero. Ma voglio legalità, voglio la cultura della legalità in questo benedetto Paese, voglio che chi sbaglia paghi.
Claudio Poverini

RISPOSTA DI CORRADO AUGIAS
Se Nicolas Sarkozy ha conquistato l'Eliseo è anche per come ha affrontato prima da ministro dell'Interno, poi durante la campagna elettorale il tema dell'immigrazione. Con durezza, diciamolo. Senza negare, almeno a parole, una tradizione d'accoglienza che si vuole generosa, ma senza risparmiarsi l'elenco dettagliato di tutti i casi in cui i nuovi arrivati saranno immediatamente espulsi. La sua è stata una campagna visibilmente di destra appoggiata dai media e dall'industria ma, anche alla luce della lettera che pubblichiamo (necessariamente tagliata) ciò che dobbiamo chiederci è: sul punto specifico dell'immigrazione dove si collocano oggi i confini tra destra e sinistra?
Ricordo perfettamente gli anni in cui 'Law and Order', slogan della destra americana, era stato adottato nelle campagne elettorali fasciste: 'Legge e Ordine'. Dobbiamo avere il coraggio di dire che non è più di destra ammettere che la criminalità e il disordine sociale rappresentano un problema grave per l'equità della nostra convivenza. Non è di destra sostenere che l'immigrazione deve essere controllata, o chiedere agli immigrati di farsi carico di una serie di responsabilità civili, ivi compreso (per fare un esempio) l'obbligo di apprendere la lingua nazionale. Non è di destra reclamare una cultura della legalità che valga per tutti.
Al contrario, la cultura della legalità (a ogni livello - qui il discorso sarebbe lungo) è ciò di cui abbiamo più bisogno per evidenti ragioni di giustizia. Non si possono lasciare impegni così delicati alla destra che li assolverebbe a modo suo, con brutalità cieca anche senza arrivare alle cannonate che qualcuno minacciava tempo fa. È la sinistra che deve farsene carico ed è un carico pesante, forse il compito più difficile che oggi debba affrontare. Bisogna cominciare a dirlo con parole forti e chiare, con lucidità di visione, con il coraggio di chi sa innovare, prima che la denuncia del signor Claudio Poverini venga sommersa nel caos di episodi sempre più frequenti di rigetto, di intolleranza. Perché a quel punto la battaglia l'avrebbero persa tutti, gli immigrati e i cittadini.
Corrado Augias

[jaqquo]

Mi chiedo perchè se a te e a molti altri l'italia fa così schifo, non prendete e andate via. (non è flame è mera curiosità)

Perchè non sono io che sono sbagliato, ma l'Italia stessa.
Se poi a te sta bene una cosa così schifosa perchè devi proteggere la tua idea politica, che de te devo dì... bravo?

[bonanzino]

Perchè non sono io che sono sbagliato, ma l'Italia stessa.
Se poi a te sta bene una cosa così schifosa perchè devi proteggere la tua idea politica, che de te devo dì... bravo?

Se consideri sbagliata l'italia e te nel giusto,o sei un sognatore utopico; oppure un totale incoerente.

Da che mondo è mondo, se un posto mi fa schifo, prendo e me ne vado.


Cosa c'entra la mia idea politica?!

Credo che con un paio di leggi a puntino, questo paese sarebbe ancora meglio di quanto è adesso.

E non dirò mai che l'Italia fa schifo, perchè chiunque abbia girato un minimo il mondo si accorgerà di quanto siamo fortunati.

[Bar1moor]

Se consideri sbagliata l'italia e te nel giusto,o sei un sognatore utopico; oppure un totale incoerente.

Da che mondo è mondo, se un posto mi fa schifo, prendo e me ne vado.

c'è anche da dire che non è poi cosi' facile pigliare e andare a vivere in un altro stato eh

[bonanzino]

Uh!? Dici?
In molti paesi europei si guadagna molto meglio che da noi e si spende la metà..

Sbattersi 2\3 anni e poi trasferirsi.

Se uno è un po' sveglio riesce anche ad avere degli appoggi..

L'Europa unita non è solo una parola ormai...
Intelligenza fortuna e coraggio; ed ecco che sei in un batter d'occhio in qualsiasi altra città europea, un mio amico perfino a new york si è trasferito

Se questo paese ti fa schifo, te ne vai