Discussioni civili

[DDT87]

Il ruolo della religione è conosciuto da tutti credo,serve per dare un senso al mondo che viviamo ed a spiegare eventi fuori dalle nostre capacità di analisi scientifica,come la morte ad esempio.
Il ruolo delle gerarchie religiose è quello di rendere possibile lo svolgimento di determinati rituali e l'applicazione dei concetti religiosi al mondo ed ai comportamenti dei fedeli,in quanto queste gerarchie interpretano i testi sacri e ne diffondono il messaggio alle masse.
Le gerarchie religiose aquisiscono potere,sia esso economico o politico,a seconda della quantità di fedeli che riescono a raccogliere,fino all'unione di religione e politica,in modi e tempi differenti,se in egitto c'era il faraone-dio,nel sacro romano impero c'erano l'imperatore ed il papa,in ogni caso,la popolazione aveva elementi in comune,quali una istruzione ed un livello di vita piuttosto bassi.
Se una gerarchia religiosa che ha ottenuto potere grazie ai propri insegnamenti si trova a perdere potere per cause esterne,siano esse uno scisma(vedi alla voce Martin Lutero),o una scoperta scientifica(vedi alla voce Galileo)o uno scontro con un'altra concezione religiosa(vedi alla voce Crociate),sia un cambiamento nello stato dei fedeli,la gerarchia in questione si ritrova a doversi muovere per non perdere la base del proprio potere.
Il cambiamento dello stato dei fedeli dipende dal variare degli elementi che li avevano portati a dare potere alla gerarchia,ad esempio un cambiamento dello stato di vita e di istruzione,laddove subentra l'istruzione è possibile conoscere altre verità al difuori di quelle dettate dalla gerarchia,starà poi al fedele decidere se rimanele tale o distaccarsi potendo.
In tempi moderni il benessere e l'istruzione sono alla portata di quasi tutto il mondo industrializzato,quindi si ha una maggiore capacità di scelta,e si è in grado di esercitare la propria fede dopo averla scelta,esistono tutt'ora delle influenze da parte delle gerarchie,ma sono di natura differente,anche se vieni mandato a catechismo fin da fanciullo,non è detto che tu divenga un cattolico praticante,puoi optare per altri culti o diventare/restare ateo,questo per fare un esempio,se si prendono in esame altre zone del mondo la situazione potrà essere differente,sia per una diversa interazione tra potere temporale e religioso,sia per diversi livelli di vita dei possibili fedeli,ricordo che in tempi moderni è anche possibile vedere un fenomeno simile ed opposto,una gerarchia di un potere temporale assume anche un potere religioso.

Mi sa' che ho scritto troppo nel topic sbagliato,comunque la discussione porta allo svisceramento di situazioni e pareri,aldilà del voler convincere qualcuno di qualcosa,il fatto stesso di averne discusso porta ad un arricchimento,si vengono a sapere cose che da solo non avresti mai saputo,magari si conosce in maniera piu' dettagliata altre cose,che magari confermano la propria posizione o la demoliscono,ed è un interessante confronto con gli altri,o comunque una fonte d'informazioni ed è utile anche mettere per iscritto le proprioe idee in modo convincente,in maniera di organizzarle,sempre che si sia disposti ad ascoltare gli altri ovviamente.

[Ziomark]

Penso che la Chiesa sia la più subdola ed "invisibile" forma di condizionamento mai esistita.

_Scusate l'OT_

[Mulazza]

non parliamo di cristianesimo, eleviamoci alla religiosità

Io ho parlato di cristianesimo, colpevole di rendere e mantenere ignoranti le persone e di aver causato milioni di vittime nella storia, non è forse questo un crimine?


Mi ha convinto Nietzsche di questo.

[batoio]

se stiamo parlando entrambi di clero, allora stiamo dicendo la stessa cosa

ma se tu ti riferisci a ciò in cui credono o hanno creduto i milioni di fedeli nel corso della storia, non mi sembra corretto.

quello che ti sto dicendo è che l'ideologia è una cosa, le persone che la applicano a un modello territoriale/umano non sono nella stessa cetegoria.
le credenze cattoliche sono state causa di ignoranza? è una verità, anche se non mi sento di dire che se non ci fosse stato il Cristianesimo non ci sarebbe stata ignoranza...
ha causato milioni di vittime? purtroppo, ciò che ha causato più vittime in assoluto tra gli uomini è l'uomo stesso, e guarda che di ideologie ne sono state inventate dalla notte dei tempi eh, eppure tutte sono state e saranno prima o poi usate da qualcuno per causare guerre, lotte e vittime.
gli esempi si sprecano: dal "nazionalismo" greco (lol), dall'ideale di latinitas, per il quale è stata sterminata mezza europa dell'età antica, all'idea del zonguo, dall'idea di tutela della nazionalità, al comunismo russo, a quello cinese, nazismo, fascismo, tutto ciò che finisce in -ismo, dalla modernizzazione al ritorno ai valori antichi, tutto è stato causa di massacri, guerre, rivoluzioni, controrivoluzioni.


poi, a livello di cosa credo io, ciò che ha detto ichi va bene: tutti avrebbero il diritto a un'equa partizione delle risorse, ma questo un discorso troppo vasto, è la critica alla storia dell'uomo. E purtroppo nemmeno a livello biologico è applicabile

[Kranium]

infinte quella del filosofo scienziato, ma in pratica il filosofo si prendeva l onere di risolvere i problemi dell uomo, di concretizzare teorie religiose e scientifiche.
[...]
Poi c è il filosofo moderno semplice, che non è il dottore delle persone che devono seguire le tendenze, e a dir la verità non ho ancora capito cosa faccia nella nostra società.

Con la parte sottolineata dovresti arrivarci da solo al passaggio della politica da scienza a credo.
Il "filosofo" moderno ha (in linea generale) spostato la sua attenzione dalla metafisica all'ontologia, laddove il filosofo greco era più un tuttologo (per scomodare Ichi, che ha citato i quanti, basti pensare che il modello atomico attuale era impensabile perché Aristotele aveva posto la materia continua ed ha avuto una folta schiera di seguaci nei secoli a venire).

[Kranium]

Le ideologie politiche, invece, non sono opinioni nel senso stretto del termine, non sono la propria visione del mondo, ma come ognuno di noi vorrebbe che il mondo fosse.
Si può essere contrari alle teorie di Marx? Perfetto, ma io ti schifo, perchè quando non ti piace l'ultimo pezzo di Laura Pausini puoi non comprare il disco e ciò non causa fame nel mondo, guerre in Medio Oriente o omicidi di Stato, che tu ascolti o meno Nek non fa volare giù dalle finestre anarchici "distratti", non fa sparare sulla folla per le vie di Genova.
Allora le diatribe verbali si fanno più intense, ma il più delle volte un flame nasce non dalla scarsa disposizione di qualcuno ad accettare il dialogo, ma dalla mancanza di istruzione per sostenere il dialogo stesso. Su questo forum i thread si accendono quando si parla di Chiesa Cattolica o di Comunismo e Fascismo. Bene, non serve svariare dalla filosofia alla teoria dei quanti, il succo del discorso è questo: gli uomini son tutti uguali e tutti hanno diritto ad un'equa distrubuzione delle risorse ed è inutile che professi amore per il Cristo, quando la domenica metti su il vestito buono e ti consegni nei templi del più grande padrone immobiliare del pianeta. Non sei daccordo? Sei il nemico che concorre alla miseria nel mondo e ti aggredisco o se ti va bene ti prendo solo per il culo, mangerò i bambini, ma l'ipocrisia la lascio ai signori vestiti di nero con i cappellini rossi o viola che fanno il bello e il cattivo tempo a meno da un chilometro da casa mia sparando cazzate sotto soffitti dipinti da Michelangelo.

Stai praticamente ammettendo di essere contrario al dialogo e di schifare a priori (anzi, considerare nemico) chi ti viene a criticare il marxismo.
Sembrerebbe una giustificazione per i flame, ma poi ti lamenti della scarsa disposizione "di altri" ad accettare il dialogo.

[Vegetto87]

manipolare le masse per accrescere il proprio potere.

Ma, per tornare in topic, qui si fa un uso scorretto della parola "opinione", io posso avere un'opinione su un libro, un quadro, un film, una brano musicale, un arredo, un palazzo, un vetro di Murano, le tette dell'Arcuri o i capelli di Mike Bongiorno, tutto quello che penso su queste cose è frutto del mio gusto estetico o sul piacere che un'arte può produrre in me.
Le ideologie politiche, invece, non sono opinioni nel senso stretto del termine, non sono la propria visione del mondo, ma come ognuno di noi vorrebbe che il mondo fosse.
Si può essere contrari alle teorie di Marx? Perfetto, ma io ti schifo, perchè quando non ti piace l'ultimo pezzo di Laura Pausini puoi non comprare il disco e ciò non causa fame nel mondo, guerre in Medio Oriente o omicidi di Stato, che tu ascolti o meno Nek non fa volare giù dalle finestre anarchici "distratti", non fa sparare sulla folla per le vie di Genova.
Allora le diatribe verbali si fanno più intense, ma il più delle volte un flame nasce non dalla scarsa disposizione di qualcuno ad accettare il dialogo, ma dalla mancanza di istruzione per sostenere il dialogo stesso. Su questo forum i thread si accendono quando si parla di Chiesa Cattolica o di Comunismo e Fascismo. Bene, non serve svariare dalla filosofia alla teoria dei quanti, il succo del discorso è questo: gli uomini son tutti uguali e tutti hanno diritto ad un'equa distrubuzione delle risorse ed è inutile che professi amore per il Cristo, quando la domenica metti su il vestito buono e ti consegni nei templi del più grande padrone immobiliare del pianeta. Non sei daccordo? Sei il nemico che concorre alla miseria nel mondo e ti aggredisco o se ti va bene ti prendo solo per il culo, mangerò i bambini, ma l'ipocrisia la lascio ai signori vestiti di nero con i cappellini rossi o viola che fanno il bello e il cattivo tempo a meno da un chilometro da casa mia sparando cazzate sotto soffitti dipinti da Michelangelo.

Tu invece chi sei per elargire questi giudizi?

[babeljunior]

Stai praticamente ammettendo di essere contrario al dialogo e di schifare a priori (anzi, considerare nemico) chi ti viene a criticare il marxismo.
Sembrerebbe una giustificazione per i flame, ma poi ti lamenti della scarsa disposizione "di altri" ad accettare il dialogo.

Certo Kranium, chi critica il Marxismo (e non ti parlo di persone come Kiahahs Hshshs che criticano senza conoscere solo perchè in quanto irricucibile deve essere anche fascio) è ovvio che non vuole un'equa spartizione delle risorse, e chi non vuole tale spartizione non è che contrasta le mie idee, ma costituisce una barriera contro una giustizia sociale a favore di un'oligarchia. Per questo non può esserci dialogo contro chi mira alla prevaricazione. Ti ripeto l'opinione è una cosa, puoi averne quante ne vuoi su tantissimi argomenti, quando invece la tua ideologia mira ad annientare i diritti sociali degli altri, non è opinione è un crimine.

[Kranium]

Certo Kranium, chi critica il Marxismo (e non ti parlo di persone come Kiahahs Hshshs che criticano senza conoscere solo perchè in quanto irricucibile deve essere anche fascio) è ovvio che non vuole un'equa spartizione delle risorse, e chi non vuole tale spartizione non è che contrasta le mie idee, ma costituisce una barriera contro una giustizia sociale a favore di un'oligarchia. Per questo non può esserci dialogo contro chi mira alla prevaricazione. Ti ripeto l'opinione è una cosa, puoi averne quante ne vuoi su tantissimi argomenti, quando invece la tua ideologia mira ad annientare i diritti sociali degli altri, non è opinione è un crimine.

Probabilmente è la stessa cosa anche per chi non condivide la tua opinione, quindi ragionando così non ci si deve stupire che tutti i thread sulla politica e argomenti affini finiscano in flame, e che i piani alti di GN abbiano posto un decreto (spesso ignorato) di non parlare di politica su questo forum.

[batoio]

Certo Kranium, chi critica il Marxismo è ovvio che non vuole un'equa spartizione delle risorse

lasciando da parte le applicazioni pratiche del marxismo, tutte, e dico tutte deviate o andate male, non ricordi a questi ragazzi che lo stesso Marxismo, per quanto buona parte dei suoi precetti sia moralmente giusto, non prevede l'equa spartizione delle risorse tra l'intera umanità.
o meglio, la prevede dopo che questa (l'umanità) sia stata ridotta alla sola classe proletaria, attraverso l'eliminazione anche fisica di tutte le altre classi.
Poi, io credo nel relativismo culturale, e il marxismo è una cosa pensata dagli europei, per gli europei. Non so quanto ai boshimani possa interessare la lotta proletaria o la terza internazionale.

Ti ripeto, credere nell'equa spartizione delle risorse, è una cosa talmente giusta, che non ha fondamento storico, bisognerebbe riscrivere la storia dai fondamenti.
Oppure fare guerre e rivoluzioni, e quindi sacrificare molti di quegli uomini che avrebbero dovuto nascere tutti uguali, in vista del bene di altri, e in quel caso non sarebbe più equo.
Imho è una cosa così fuori dal tangibile che la considero alla stregua delle ideologie più prettamente "religiose", per questo non mi sento di biasimare chi crede in qualcosa di diverso.


io sto andando sempre OT, ma accidenti quanto mi piace questa discussione, che, sarete d'accordo con me, non è violentata dai flames e dalle provocazioni fini a se stesse

[Vegetto87]

Certo Kranium, chi critica il Marxismo (e non ti parlo di persone come Kiahahs Hshshs che criticano senza conoscere solo perchè in quanto irricucibile deve essere anche fascio) è ovvio che non vuole un'equa spartizione delle risorse, e chi non vuole tale spartizione non è che contrasta le mie idee, ma costituisce una barriera contro una giustizia sociale a favore di un'oligarchia. Per questo non può esserci dialogo contro chi mira alla prevaricazione. Ti ripeto l'opinione è una cosa, puoi averne quante ne vuoi su tantissimi argomenti, quando invece la tua ideologia mira ad annientare i diritti sociali degli altri, non è opinione è un crimine.

A Parte le tue solite stupide generalizzazioni su di me ( ma vabbè ci so abituato da persone poco intelligenti come te ) , hai mai sentito parlare di meritocrazia :O ?

[Kranium]

io sto andando sempre OT, ma accidenti quanto mi piace questa discussione, che, sarete d'accordo con me, non è violentata dai flames e dalle provocazioni fini a se stesse

Si, io preferirei evitare di andare OT, ma qui è facile cadere nella trappola.

[batoio]

Si, io preferirei evitare di andare OT, ma qui è facile cadere nella trappola.

ok chiedo venia

[Kaisersouze]

Gli OT di questo thread poco mi sfiorano: per lo più trattasi di concetti e idee già lette più e più volte, solo espresse con più chiarezza ed in maniera più diretta (cosa che peraltro apprezzo, ora mi sono più chiare le posizioni di molti utenti).
Dal canto mio ho ottenuto ciò che volevo e credo finalmente di aver capito come e perchè le mie idee fossero sin dal principio irrealizzabili: sono partito dal presupposto sbagliato secondo cui tutti siamo disposti ad ascoltare il parere altrui; e badate bene: ascoltare non vuol dire cercare l'anello debole di un discorso per fare la battutona: significa rendersi in un qualche modo vulnerabile alle altrui idee, senza considerarle sbagliate a priori.
Ok, posso accettarlo. Posso accettare che al mondo esistano persone che credono fermamente in certi ideali, così fermamente da rifiutare ogni sorta di influenza ad essi contrapposta. Ciò che non accetto è la mancanza di rispetto per le idee altrui, perchè per quanto un'idea possa sembrare ai nostri occhi sbagliata, perversa o insolente, resterà sempre e comunque una nostra visione soggettiva (seppure ai nostri occhi potrà sembrare verità assoluta).
In definitiva, quando mi capita una di queste situazioni, vedo 2 comportamenti leciti: ignorare il post o discutere l'idea con toni civili. Altrimenti il forum diventa solo uno sfogo di stress giornaliero, in cui tutti possiamo darcele di santa ragione senza rischiare nulla (tanto il forum mica è nostro). Son tutti recchioni... col culo degli altri.

[w00fz1]

Gli OT di questo thread poco mi sfiorano: per lo più trattasi di concetti e idee già lette più e più volte, solo espresse con più chiarezza ed in maniera più diretta (cosa che peraltro apprezzo, ora mi sono più chiare le posizioni di molti utenti).
Dal canto mio ho ottenuto ciò che volevo e credo finalmente di aver capito come e perchè le mie idee fossero sin dal principio irrealizzabili: sono partito dal presupposto sbagliato secondo cui tutti siamo disposti ad ascoltare il parere altrui; e badate bene: ascoltare non vuol dire cercare l'anello debole di un discorso per fare la battutona: significa rendersi in un qualche modo vulnerabile alle altrui idee, senza considerarle sbagliate a priori.
Ok, posso accettarlo. Posso accettare che al mondo esistano persone che credono fermamente in certi ideali, così fermamente da rifiutare ogni sorta di influenza ad essi contrapposta. Ciò che non accetto è la mancanza di rispetto per le idee altrui, perchè per quanto un'idea possa sembrare ai nostri occhi sbagliata, perversa o insolente, resterà sempre e comunque una nostra visione soggettiva (seppure ai nostri occhi potrà sembrare verità assoluta).
In definitiva, quando mi capita una di queste situazioni, vedo 2 comportamenti leciti: ignorare il post o discutere l'idea con toni civili. Altrimenti il forum diventa solo uno sfogo di stress giornaliero, in cui tutti possiamo darcele di santa ragione senza rischiare nulla (tanto il forum mica è nostro). Son tutti recchioni... col culo degli altri.

In un certo senso il forum può esser considerato uno strumento di sfogo giornaliero, che c'è di male? Quello che invece non capisco è perchè se uno ha i suoi ideali e ci crede veramente, debba risentirsi o arrabbiarsi se qualcuno gli da contro o discute dell'anello debole (come dici tu) del suo discorso. Non capisco perchè se qualcuno dice qualcosa che ai miei occhi è una stupidaggine, la mancanza di rispetto sia rispondergli piuttosto che ignorare il post, questo proprio non lo capisco. Se sei convinto di ciò che dici, allora di che cosa devi preoccuparti?