Anche quest'anno...

[babeljunior]

Piccola puntualizzazione: L'unico stabilimento di produzione dell'acqua pesante era a Telemark in Norvegia, ma venne sabotato dagli inglesi, mentre a Peenemunde un'equipe di scienziati guidati da Werner von Braun faceva esperimenti sul lancio di missili di nuova concezione (ndr, a fine guerra Von Braun non venne condannato, ma venne portato negli stati uniti dove collaborò alla ricerca sui missili).

A Peenemunde era in progetto l'uso della tecnologia dell'acqua pesante in correlazione alla possibilità di lanciare missili su Londra.

[edo87]

Scusa ma non riesco a capire come si possa sfruttare l'acqua pesante con i missili.

[babeljunior]

Il problema dei tedeschi non era l'acqua pesante in se, ma riuscire a lanciare testate con questa tecnologia ad una distanza tale da colpire il nemico (infatti gli americani la lanciarono da 10000 metri cosa che i tedeschi non potevano fare). Gli scienziati di Peenemunde furono infatti tra i progettisti dei razzi per la luna, era quello il loro scopo e l'arma in più che mancava ai tedeschi.

[Ospite]

Quell'episodio non è frutto di scelte sbagliate prima, bensì costituì la volontà da parte degli USA di marcare nei confronti degli URSS la propria potenza militare tramite l'atomica

Una scelta ha delle conseguenze e la guerra creata dalla Germania e dai suoi alleati e ovviamente anche la partecipazione dell'URSS (che non è uno stato liberatore, non scordiamocelo) ha avuto MILIONI di morti, non 2 bombe atomiche.

Per quanto riguarda i partigiani, beh l'attualità ti smentisce ancora, con il popolo contro non si vince, l'Iraq ne è l'esempio più lampante, o la Corea e il Vietnam. E comunque quale che sia stato il ruolo degli USA nella liberazione dell'Italia l'abbiamo pagato e continuiamo a farlo a caro prezzo. Alle volte ho davvero l'impressione che scrivi solo perchè non sai che altro fare, è mai possibile che in questo secolo ci sia tanta ignoranza su avvenimenti di 60 anni fa? Idea opposta a quella di Shagrath? Ma che diavolo dici, non è questione di correnti di pensiero, sono fatti.

I fatti sono legati fortemente alla chiave di lettura che ogni persona intende usare. Quindi, premesso ciò, tu dici una cosa che io posso aver assimilato in maniera diversa ed entrambi dal nostro punto di vista potremmo avere ragione o entrambi torto.
L'attualità non mi smentisce per nulla... in Iraq non c'è una popolazione avversa agli Stati Uniti, ci sn forze terroristiche, residuo dell'ex esercito che ricevono sovvenzioni da Al Quaeda per combattere gli stati uniti. E' palese poi che l'occupazione prolungata abbia fomentato l'odio verso gli USA grazie alla forte pressione religiosa contro i liberatori miscredenti e figli del diavolo.
Ovvio che i partigiani erano a favore della cacciata dei tedesci amici scomodi, ma ciò non toglie che senza le risorse degli USA i partigiani non avrebbero MAI potuto liberare l'Italia se non dopo lunghi anni. (ma io credo MAI)

Non scrivo xkè non ho altro da fare, ignorante non lo sono e se avere la mia opinione mi rende tale, sono fiero di esserlo.

[babeljunior]

.

Vabbè, lasciamo stare che è meglio.




Ritornando con il discorso a Folgore, converrai che l'esercito tedesco era nettamente superiore a quello americano e che la chiave di volta del conflitto sia stata nel fatto che gli USA non hanno dovuto combatterlo nel proprio paese, bensì a migliaia di chilometri di distanza. Colpire gli Stati Uniti era pressochè impossibile per i tedeschi senza la giusta tecnologia missilistica, i raid aerei erano proibitivi, gli unici a provarci, molto prima dell'atomica furono i giapponesi, non se hai letto la storia dei palloni aerostatici.

[edo87]

Ritornando con il discorso a Folgore, converrai che l'esercito tedesco era nettamente superiore a quello americano e che la chiave di volta del conflitto sia stata nel fatto che gli USA non hanno dovuto combatterlo nel proprio paese, bensì a migliaia di chilometri di distanza. Colpire gli Stati Uniti era pressochè impossibile per i tedeschi senza la giusta tecnologia missilistica, i raid aerei erano proibitivi, gli unici a provarci, molto prima dell'atomica furono i giapponesi, non se hai letto la storia dei palloni aerostatici.

Ne convengo, e potremmo anche spostare il confronto su terra dicendo che gli angloamericani hanno affrontato una ridotta percentuale dell'esercito tedesco, infatti la maggior parte delle divisioni di alta qualità era posizionata sul fronte orientale.

[Ospite]

Qualcun altro che scrive qualcosa riguardante la propria enciclopedica (wikipedica, in molti casi) conoscenza storica?

Mi domando solo come faccia qualcuno che conosce la storia a giudicare OGNI fatto (eccidi compresi) in termini di negativo / positivo ...

A meno che ovviamente non abbiano il solito punto di vista degli ebrei "tiriamo acqua al nostro mulno"...

Bah

[babeljunior]

Qualcun altro che scrive qualcosa riguardante la propria enciclopedica (wikipedica, in molti casi) conoscenza storica?

Mi domando solo come faccia qualcuno che conosce la storia a giudicare OGNI fatto (eccidi compresi) in termini di negativo / positivo ...

A meno che ovviamente non abbiano il solito punto di vista degli ebrei "tiriamo acqua al nostro mulno"...

Bah

Mi pare ovvio che giudicare i fatti in termini di positivo/negativo sia superficiale se consideriamo il tutto in ottica storica, positivo/negativo è un valore che ha riscontro solo verso la propria morale/coscienza non nei confronti della Storia in se, siccome bene e male non esistono in senso assoluto, ma sono solo posizioni differenti attinenti esclusivamente all'ottica di chi percepisce la situazione, vien da se che le situazioni prese in considerazione vadano analizzate solo in materia di conseguenze.
Posso tranquillamente dire che un successo di Hitler avrebbe certamente evitato la situazione attuale in Palestina, Libano, eccetera o magari avrebbe creato altri scenari anche più disastrosi, questo è un dato di fatto. Ma così come la questione ebraica non va analizzata esclusivamente in termini di eccidio, per quanto lo sterminio possa e deve fare inorridire, allo stesso modo la questione del lancio di Little Boy è tuttaltro che un discorso riguardante massacro si o massacro no.
Ciò che io definisco la pagina più nera della storia dell'uomo non è un'affermazione assoluta, è semplicemente un'affermazione di posizione ed è necessariamente tirare acqua al proprio mulino.
Se la mia morale (termine che oltretutto odio) mi impedisce di vedere un determinato tipo di massacro in ottica negativa, vien da se che rinnego ogni altro giudizio che non abbia a supporto una propria morale. Sia ben chiaro ti parlo di morale in termini di visione personale e non assoluta delle cose, sarebbe stupido credere di poter fare il contrario.
Spero che a questo punto avrai capito perchè giudico come assolutamente idioti, infantili e privi di fondamento alcuni discorsi fatti in precedenza dalle solite vittime dei media. Parliamoci chiaro, la missione dell'Enola Gay ha principalmente questioni che ritengo accettabili, chiaramente non intese in termini personali di Bene e Male:

La prima riguarda il punto di vista degli USA come impero, sganciare la bomba su un Paese comunque già vinto ha tutta una sua serie di giustificazioni:

• L'America dimostra la sua potenza a URSS, Alleati e nemici
• Previene l'ipotesi di un'eventuale spartizione delle risorse dei vinti
• Assume una posizione di primo piano nella politica militare mondiale, condizionandola
• Scoraggia ulteriori tentativi di combattere e diversificazioni del conflitto

Tutto questo posso accettarlo, non condividerlo, ma dal punto di vista degli USA è il bene, perchè comporta la loro supremazia a livello Mondiale.

Quello che invece trovo inaccettabile sono le sparate senza capo ne coda tipo:

Inoltre le armi nucleari sn stati adottate dalle forze alleate, ma si è parlato a lungo che pure la Germania ne stesse entrando in possesso, o cmq, nessuno può dire che non le avrebbero usate pure loro. (per non parlare del Giappone che era scatenato)

Come si fa a giustificare un'azione/reazione in base a tali stupidità? Non vi è un discorso di è bene per me e male per te, o viceversa, sono illazioni campate in aria frutto di un'evidente deficienza storica.

Per quanto mi riguarda sono contrario allo sterminio, a prescindere dalle conseguenze, sono contrario se questo è dettato dall'imperialismo o dalla politica militare, non tollero che per motivi di supremazia vengano rase al suolo intere città senza obiettivi militari o che vengano usate armi che producono disagi e morte anche a 60 anni di distanza, ma questo è un discorso che si esaurisce nel valore che io do alla vita umana, o quanto questa sia sacrificabile in relazione al guadagno.
Sono a favore delle rivoluzioni, dei sacrifici, alla lotta di classe armata, alla resistenza contro gli invasori perchè li ritengo motivi validi per uccidere o per morire.
Ma non mi si venisse a dire: l'hanno fatto loro perchè altrimenti l'avrebbero fatto gli altri, soprattutto quando non esistono prove e neanche lontani sospetti. La vedo come una giustificazione immatura, una stronzata sparata per partito preso, che insulta le vittime e l'intelligenza sia di chi scrive che di chi legge. La cosa ben più grave è che su queste idiozie punta la gente come Bush, perchè bisogna dare all'opinione pubblica un contentino per avere l'appoggio necessario.
L'invasione in Iraq è partita per "prevenire" l'uso da parte di Saddam di armi che non possedeva, si è passati poi all'esportazione della Democrazia, fino ad arrivare all'insulto finale delle coscienze "Stiamo qui perchè faremmo più danni andandocene". Si sono inventati balle chiamando la resistenza terroristi, questo perchè pochi hanno le palle per dire: andiamo li a prenderci il petrolio e piazzare basi in un nodo cruciale del Medioriente.
Se uno ti viene a dire che gli USA fanno bene perchè sono i più forti ed è giusto che si prendano ciò che gli serve, puoi non condivere la posizione, ma certo non puoi dargli del coglione.
Quando invece mi si vuole fare passare un atteggiamento aggressivo giustificandolo non come Bene per Se Nazione, ma come Bene per la Nazione attaccata, beh ti dico che usi le scorciatoie della coscienza, parli di conoscenza storica wikipedica? Ma magari queste persone avessero almeno quella.

[bonanzino]

* Data importante...

E sopèrattutto e un qualcosa che ci ha insegnato davvero molto..

E solo epr paura di una guerra nucleare che russsia e america ai tempi non vennero alle mani

[Ospite]

*

Guarda... avevo scritto un reply di almeno 40 righe, ben articolato, grammaticalmente corretto e che spiegava per filo e per segno tutto ciò che penso di questa vicenda.
Risultato? mi s'è impiantato il pc

Premesso ciò proverò a risponderti nel modo + sintetico possibile.

Come si fa a giustificare un'azione/reazione in base a tali stupidità? Non vi è un discorso di è bene per me e male per te, o viceversa, sono illazioni campate in aria frutto di un'evidente deficienza storica.

Tralasciando gli insulti velati (mica tanto velati) posso risponderti che nella vita non faccio lo storico, e che qualunque storico mi ownerebbe di brutto perfino sulla mia vita, figuriamoci sulla storia.

Le mie "dichiarazioni", le mie idee sono frutto del mio bagaglio culturale, della mia educazione e della mia coscienza. Ogni qualvolta che una persona ha un'idea diversa dalla tua inizi a fare commenti sulle capacità e conoscenze di quest'ultima denigrando e offendendo le sue motivazioni, qualunque esse siano...

Hai aperto un thread come moralizzatore della community, e dopo poki reply hai rivelato le tue vere intenzioni...

Il nucleare non c'entra niente, la colpa è solo degli USA, quel giorno ci fu chi diede gli ordini e chi li eseguì, le bombe non si lanciano da sole e certamente gli studi di Einstein e degli altri non erano finalizzati a quelle stragi. Fu un massacro senza precedenti, il giorno più nero della storia dell'uomo, i motivi ufficiali che portarono a quel disatro oltre che scellerati non possono e non devono essere scusati riversano la colpa sul nucleare.

Una brutta faccenda, per uno che parla di OGGETTIVITA', che la storia non deve essere vista come buoni e cattivi, e altre stronzate delle quali ti riempi la bocca x uscire figo ma nelle quali ovviamente tu non credi.

Dal canto mio ho espresso la mia opinione sostenendo che...

Quell'episodio è figlio di scelte sbagliate PRIMA. Scelte che anche la nostra Italia ha accettato. Inoltre le armi nucleari sn stati adottate dalle forze alleate, ma si è parlato a lungo che pure la Germania ne stesse entrando in possesso, o cmq, nessuno può dire che non le avrebbero usate pure loro. (per non parlare del Giappone che era scatenato)

Si parlava di rispetto nei post precedenti. Rispettiamo le VITTIME, non facciamo sentenze di colpevolezza, xkè la colpa di quell'episodio non è SOLO degli stati uniti, ma anche di chi li ha costretti ad intervenire così.

Ho detto solo la verità, mica me lo sono inventato... l'Italia ha accettato l'alleanza con un impero che ha devastato tutta l'Europa, quindi siamo anche noi responsabili di tutto ciò. E non sono di certo i partigiani che hanno messo in buona luce l'Italia alla fine della guerra. La Germania era molto potente, e il fatto che alcuni scienziati europei, tra i quali anche italiani, siano fuggiti in america e abbiano creato le armi nucleari, non significa che l'america è un mostro malvagio. Significa che l'america l'ha spuntata xkè era superiore.

Dovevi dividere il discorso in due parti... quello storico, con l'analisi dei fatti, e quello morale con le tue opinioni. Invece hai fatto un guazzabuglio.

Discorso storico: L'impiego delle armi di distruzione di massa sul Giappone sono una pagina conclusiva di una guerra della follia. Gli Stati Uniti hanno sganciato 2 bombe atomiche. Fu usata si come gesto di supremazia x qualificare gli USA come superpotenza, ma anche come mossa finale sulla scacchiera di guerra.

Discorso morale: L'impiego di queste armi è stato un cosa orribile, un simbolo di morte come mai prima, pazzesco che sia stato lanciato sulle città... uccidendo civili innocenti. Per come la vedo io, l'impiego delle armi nucleari poteva essere evitato, magari minacciato, ma noi siamo qua a 60 anni di distanza a chiederci i perchè e i per come, ma dovremmo veramente essere vissuti in quel periodo per capire le scelte dei soldati che hanno partecipato a quella mattanza.

Se sul passato non si può fare nulla, sul futuro si, quindi a gran voce dobbiamo SEMPRE opporti anche solo all'idea di una tale bestialità.


P.S. Non è Bush che da lezioni di storia a me
P.S.S. dopo questo reply non intendo continuare a discutere con te, dato che sei arroccato sulla tua idea ke il mondo giri intorno a te, manco fossi della vodafone

[Ospite]

Ma perchè ogni volta aggravi la tua già traballante posizione ? Ti servi su di un piatto d'argento.

[Ospite]

Ma perchè ogni volta aggravi la tua già traballante posizione ? Ti servi su di un piatto d'argento.

Ma xkè dal tuo punto di vista è traballante, dal mio è una roccaforte.
Mi dispiace per te

Alla fine questo thread è diventato un mattatoio, dato ke ichi ha tirato in ballo prese x il culo e illazioni varie. Mi dispiace, xkè parlare di storia mi ha sempre affascinato, ma quando si trovano persone così... passa tt la magia

[babeljunior]

Grazie per avermi evitato di scrivere un altro lungo reply, sei riuscito a fare tutto da solo.

[Ospite]

Grazie per avermi evitato di scrivere un altro lungo reply, sei riuscito a fare tutto da solo.

Prego. Quando vuoi

[Dominae]

La bomba atomica è partorita da una mente geniale come quella di Albert Einstein, ovviamente non era stata creata con lo scopo di omicidi di massa, ma anche un genio può fare un errore di valutazione specialmente se i progetti li consegni in mani sbagliate.